Dywan i półka z książkami kontra lustro - wstęp do akustyki

[szymon1977]

Tak się zastanawiam... w wielu wątkach spotkać można porady typu "rozłóż dywan" albo "zamiast lustra daj półkę z książkami". Nie neguję wpływu takich działań - wprost przeciwnie, uważam, że mogą mieć dla jakości odtwarzania muzyki znaczenie elementarne, większe nawet niż kolumny.

Ale czy ktoś mierzył, albo jest w stanie przybliżyć na co i w jakim stopniu te elementy standardowego wystroju mają wpływ? Na jakie częstotliwości wpłynie dywan? Jak lustro, a jak półka z książkami no i gdzie ją ustawić? Co jeśli mały fotel zastąpimy sporym narożnikiem? A co jeśli kanapę z zamszowej zamienimy na skórzaną? Co jeśli z komody wyjmiemy szklanki, a zapchamy zapasową pościelą dla gości?

Nie pytam w dziale akustuka bo chciałbym, aby ten wątek wyjaśnił kilka podstawowych kwestii zaczynającym swoją przygodę z audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Stycznia 2021 przez szymon1977

[xajas]

Tego typu pomiary powtarzam regularnie od kilku lat po kazdej zmianie setupu albo zmianie elementow zestawu i ich ustawienia. W oparciu o te ciagle pomiary i ich zmiany pozwolil bym sobie na nastepujaca opinie

Te wszystkie domowe srodki dobrze funkcjonuja, ale tylko w ograniczonym zakresie czestotliwosci i tylko w przypadku MASYWNYCH (!!!) rozmiarow i ilosciach w relacji do powierzchni scian/podlogi(sufitu. Jeden regalik z ksiazkami albo dywanik, dwa kwiatki, kanapa i firanka, to kropla w morzu ;-) cos takiego dobrze dziala na uspokojenie naszego sumienia, ale nie na poprawe akustyki.
Problem zaczyna sie z zakresem czestotliwosci. Te wszystkie domowe srodki dzialaja na srednie i wyzsze czestotliwosci, ale wszystko ponizej 300Hz pozostaje de facto bez zmian. A to jest niestety ten najbardziej problematyczny zakres. Nawet kilka eksperymentalnie ustawionych grubych materacow nie wykazalo jakiegokolwiek dzialania.
Co w zakresie 100-300Hz zadzialalo, to grube absorbery z welny mineralnej. Ale maja odpowiednie rozmiary -> cala tylna sciana (czyli ponad 10qm) jest pokryta absorberem grubosci 20cm. Do tego dochodzi ultragruba ciezka meszkowata kotara pokrywajaca cala tylna sciane (za nia sa schowane wspomniane absorbery).

Cala frontowa sciana, jest pokryta regalami (czyli ponad 10qm) wypchanymi nieregularnie w kilku rzedach ksIazkami (kilka tysiecy). Czyli znowu masywne ilosci a nie jeden regalik.

Podloga to dwa grube wlochate welniane, dywany, jeden na drugim (dwie warstwy), ale ich dzialanie jest dosc ograniczone.

Zakres basu ponizej 100Hz byl nieosiagalny dla zadnych (!!!) konwencjonalnych absorberow i pulapek.

Prawdziwe zmiany wprowadzilo uzycie aktywnych pulapek (czyli dodatkowych subwooferow w ukladzie DBA). Wszystko inne jest bez efektu.


Wyprobowalem tez rozne kombinacje przod/tyl. Lepiej brzmial system jak absorbery mialem przed soba, a dyfuzory (czyli regal) za soba, ale z praktycznych wzgledow (potrzebuje biurko jako home office) chwilowo odwrocilem wszystko o 180 stopni i patrze na regal, a absorbery sa za mna.


Tak to aktualnie wyglada

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Setup
Tak wygladaly pomiary zanim wstawilem absorbery za kotara (widac wzrost poglosu ponizej 300Hz) ale ciagle jeszcze w normie „Audio“ na domowe warunki


Widac brak atywnych pulapek - dziura w basie i peak w poglosie przy ok. 50Hz

Uzycie tych wielkich tylnych absorberow i aktywnych pulapek wprowadzilo dalsza poprawe zakresu ponizej 300Hz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Aktualnie po wielu, wielu eksperymentach z DBA udalo mi sie zepchnac caly poglosu w zakres normy studyjnej osiagajac absolutnie rewelacyjnie niski i WYROWNANY przebieg (lewo/prawo i wysokie/niskie czestotliwosci) az do najnizszego basu. Nieosiagalny konwencjonalnymi srodkami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Tutaj przyklad na jeden z wielu, wielu po czesci totalnie odjazdowxch eksperymentow, wszystko za male i bez efektu




Long speech short sense

Jedyne co sie liczy to „wielkosc, wielkosc i jeszcze raz wielkosc...) plus DBA. Wszystko inne, to placebo dla uspokojenia sumienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość adamnl]

20 minut temu, xajas napisał:

Lepiej brzmial system jak absorbery mialem przed soba, a dyfuzory (czyli regal) za soba

Sprawdzałeś kiedykolwiek/pomiary i o ile to jest wykonalne, czy ten regał działa jak dyfuzor? Czy może „trochę” jak pochłaniacz. I na ile jako dyfuzor.
 

[xajas]

Sprawdzałeś kiedykolwiek/pomiary i o ile to jest wykonalne, czy ten regał działa jak dyfuzor? Czy może „trochę” jak pochłaniacz. I na ile jako dyfuzor.
 

W oparciu o jaki parametr chcesz rozroznic dzialanie jako absorber od dzialania jako dyfuzor?

Co mozna by ewentualnie uzyc to pomiary symetrii akustyki, czyli tzw IACC (Interaural Acoustic Coherence Coefficient)

Dobry wynik to symetria 80%

Patrzac na kotare i majac regal z tylu osiagalem ponad 95%

Po obroceniu wyniki spadly do 92%

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

BTW.

Zwroccie uwage ze nie uzywam ZADNYCH absorberow i dyfuzorow na bocznych scianach albo na suficie.
Poprzez odpowiednie skrecenie glosnikow, ich korzystna charakterystyke promieniowania i absolutnie symetryczne (co do milimetra) ustawienie, nie mam problemow z „bocznymi odbiciami“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość adamnl]

38 minut temu, xajas napisał:

Aktualnie po wielu, wielu eksperymentach z DBA udalo mi sie zepchnac caly poglosu w zakres normy studyjnej osiagajac absolutnie rewelacyjnie niski i WYROWNANY przebieg (lewo/prawo i wysokie/niskie czestotliwosci) az do najnizszego basu. Nieosiagalny konwencjonalnymi srodkami

W tym cytacie użyłeś terminu „norma studyjna”. Jaka wartość jest tej normy? Zapewne można to odczytać na wykresie. Zapewne jest niska. 
Następnie dużymi literami „wyrównany” zapewne chciałbyś podkreślić znaczenie tego słowa. 
To zakładka Start, więc może mógłbyś nam wyjaśnić w prostych słowach dlaczego należy dążyć, by pogłos był „niski i wyrównany”. 
Jak rozumiem w normalnych/mieszkalnych pomieszczeniach bez wykorzystania DBA jest to nieosiągalne, prawda?

 

Gdy przyglądam się zdjęciom Twojego pokoju odsłuchowego/home office, myślę sobie; oby mi było dane kiedykolwiek posłuchać muzyki w takim miejscu. 

 

[xajas]

Na zalaczonym wykresie widac widac punktowane linie wyznaczajace „korytarz“ / zakres poglosu

norma EBU 3276 (okolo 0,18-0,28s)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wazny jest zrownowazony:

1. w calym zakresie czestotliwosci, - rozne czasy dla roznych czestotliwosci powodowaly by „podkolorowanie“ reprodukcji

2. dla lewego i prawego kanalu takie same. Rozne poglosy powodowaly by asymetrie kanalow i zaburzenie sceny


DBA rozwiazuje tylko problemy najnizszych czestotliwosci, ale to wystarczy, gdyz sa one najbardziej upierdliwe i najtrudniejsze do skorygowania

Na pierwszym wykresie widac zredukowane wymagania na pomieszczenia „domowe“ (norma DIN)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

To jest zakres dzialania DBA. Porownaj pomiar bez i z DBA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość adamnl]

14 godzin temu, szymon1977 napisał:

Nie pytam w dziale akustuka bo chciałbym, aby ten wątek wyjaśnił kilka podstawowych kwestii zaczynającym swoją przygodę z audio.

Dla mnie osobiście znalazłem w nim kilka odpowiedzi.

Xajas, dziękuję za to, że bezinteresownie poświęciłeś swój czas, by rzucić więcej światła na kilka kwestii.

 

 

[szymon1977]

2 godziny temu, adamnl napisał:

Dla mnie osobiście znalazłem w nim kilka odpowiedzi.

Ja też, choć nawet zbyt profesjonalnie wyszło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość mushi]

Zakładam więc, że wstawienie takiego regału (145/60/20cm)

na ścianę za kolumnami i wypchanie go książkami nie powinno za bardzo coś zmienić w akustyce?

Mogę śmiało wieszać na każdej wysokości?

[porlick]

Sądzę, że więcej zdziała w miejscu pierwszego odbicia, bo zamiast odbić się od ściany, dźwięk"ugrzęźnie w przegródkach regału. Za takie pułapki na pierwsze odbicia robią u mnie otwór (bez)drzwiowy do korytarza i zagłębienie między dwoma meblami z wysokim kwietnikiem ze zwieszającymi się roślinami. W miejscu słuchacza charakterystyka dźwięku jest dość ładnie wyrównana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość mushi]

Wiercenie otworów pod półkę w tej ścianie będzie ryzykowne, bo to wąska ściana działowa jest. Raz już się przebiłem do salonu bo bez udaru panie w żelbecie nic nie zdziałasz. Efekt przebicia w żelbecie przypomina trochę działanie amunicji dum-dum: z przodu mała dziurka a z tyłu pół pleców ci odrywa.. Za kolumnami za to nośna jest więc tam nie musiałbym się przejmować ewentualną niespodzianką.

[xajas]

Wierc bez udaru

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

1 minutę temu, xajas napisał:

Wierc bez udaru

To ''rozwali'' dziurę że nie będzie trzymać żadnego wymiaru , płytko wiercić z krótkim wiertłem/ogranicznik i wieszać na kotwy rozporowe np 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie rozwali jesli zaczniesz wiertlem o wiele cienszym, a potem poprawisz tym wlasciwym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

35 minut temu, xajas napisał:

Nie rozwali jesli zaczniesz wiertlem o wiele cienszym, a potem poprawisz tym wlasciwym

byle kamyk a z kruszywa  składa się głównie nowoczesny beton i wiertło myszkuje 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość mushi]

20 godzin temu, xajas napisał:

Wierc bez udaru

W komunistycznym żelbecie to może potrwać ze dwa miesiące panie ? W tamtych czasach chyba nie istniał standard piachu/żwiru używanego do odlewania płyt i z tego co pamiętam to wiertło zatrzymało się wtedy na kamieniu o średnicy 15mm, a dalej to już można było sobie pooglądać co się dzieje w drugim pokoju (15cm średnicy miała wyrwa po drugiej stronie). Te krótkie kotwy są fajne, powinno być dobrze, dwa odwierty z udarem najpierw 5 a potem 8mm. 2.5 centymetrowy otwór nie powinien narobić szkód.

@xajas, na jednym z twoich zdjęć widać półki z książkami za kolumnami, jak się z tego wytłumaczysz?

Wracając do tematu akustyki: przed powieszeniem półki kolumny chyba powinny być już ustawione w idealnej dla siebie pozycji (tak sądzę, a półka pośrodku nad głową czyli ~130cm). Czy program REW może pomóc w idealnym ustawieniu kolumn? mam mikrofon z miniDSP, ale na razie dirac'em nie mogę zrobić pomiarów, bo do użycia go wymagana jest własna sieć domowa, a obecnie korzystam z zewnętrznego hotspotu upc wi-free.

Na tę chwilę kolumny ustawione są na dłuższej ścianie w/g podziału 1/4 długości tylnej od bocznych i 1/5 długości bocznej od tylnej (czyli 125cm od bocznej i 60cm od tylnej). Pokój jest niewielkich rozmiarów 3m/5.5m, lewa strona w 2/3 jest szklana a prawa połowicznie otwarta na korytarz i kuchnię, czyli daleko od ideału. Odnoszę wrażenie, że scena jest przesunięta na lewo i do góry, kieruję się lokalizacją wokali, przez dłuższy czas słuchałem z kolumnami delikatnie zgiętymi do środka gdzie promienie przecinały się daleko za miejscem odsłuchu, może 2-3m. Po zgięciu bardzo mocno do środka, krzyżowanie promieni 120cm przed linią kolumn, odniosłem wrażenie, że wokal przesunął się lekko na dół i do środka, ale po ponownym wygięciu na zewnątrz też było podobnie, mam wrażenie że moje uszy mnie mylą, i obserwuję już to od pewnego czasu. Powiedziałbym, że na pewno się przyzwyczajają.

Czy REW i wykres może pomóc przy ustawieniu kolumn? Zaczynam średnio sobie ufać. Próbuję też z odsłuchem RATM - Bombtrack: talerz w prawo i do góry, stopa w lewo i na dół, wokal w lewo i do góry, jest źle? macie wskazówki?

 

[xajas]

Na zdjeciu widac po co te ksiazki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Do robienia pomiarow nie potrzebujesz MiniDSP
Podlacz mikro do PC
Pomiary przez REW pomagaja w znalezieniu optymalnego miejsca glosnikow i siedzenia (obserwuj przebieg pasma przy roznych ustawieniach)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość mushi]

W dniu 4.01.2021 o 20:56, xajas napisał:

 

Nie nie nie, piszecie kolego @porlick żeby pólka z książkami w miejscu pierwszego odbicia (czyli za głową) była, a ty kolego @xajas za kolumnami sobie ustawiłeś, z tego się wytłumacz?

 

btw

przenoszę się z moimi rozterkami do akustyki..

 

PS

moi mili co zaczynacie swoją przygodę audio: modów na niskich częstotliwościach kablami raczej sobie nie nie naprawicie

miłego życia życzę

 

[xajas]

pisalem juz wczesniej, ze lepszy byl setup na opak, ale z praktycznych wzgledow i z braku mozliwosci ustawienia tylnych glosnikow (DBA) blisko sciany (musialy by stac przed regalem) musialem wazystko odwrocic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość mushi]

6 minut temu, xajas napisał:

pisalem juz wczesniej, ze lepszy byl setup na opak, ale z praktycznych wzgledow i z braku mozliwosci ustawienia tylnych glosnikow (DBA) blisko sciany (musialy by stac przed regalem) musialem wazystko odwrocic

jakkolwiek.. wszystkiego dobrego.. najlepszego życzę w nowym 21 roku.. i z tym samym zapałem proszę nieść oświecenie.. edukację przyszłych pokoleń w dziedzinie akustyki, .. i niech wino organiczne nadal będzie w dobrej cenie, salute!

[porlick]

8 godzin temu, mushi napisał:

Nie nie nie, piszecie kolego @porlick żeby pólka z książkami w miejscu pierwszego odbicia (czyli za głową)

Miałem na myśli pierwsze BOCZNE odbicie. Półka z książkami działa w tym miejscu jako rozpraszacz, eliminując falę, która mogłaby interferować z bezpośrednią, a przynajmniej mocno ogranicza jej działanie. Przecież pisałem o tym w moim poście, starczyło czytać ze zrozumieniem.

Pierwsze odbicia, to również odbicia od sufitu i podłogi, od których odbity dźwięk, trafia do ucha słuchacza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

Polecam fajny kanał YT.
Zgodnie z tym co [mention]xajas [/mention]pisze, autor podaje ze nalezy wlasciwie zagospodarowac 70%+ powierzchni zeby odczuc efekt "na słuch"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość adamnl]

A u mnie coś takiego w pokoju dziennym, tu stoi stereo.
To jeden z powodów/wielu, dla których zrezygnowałem z oddzielnego pokoju na potrzeby audio.

 

[Gość mushi]

W dniu 10.01.2021 o 09:16, porlick napisał:

Miałem na myśli pierwsze BOCZNE odbicie. Półka z książkami działa w tym miejscu jako rozpraszacz, eliminując falę, która mogłaby interferować z bezpośrednią, a przynajmniej mocno ogranicza jej działanie. Przecież pisałem o tym w moim poście, starczyło czytać ze zrozumieniem.

Pierwsze odbicia, to również odbicia od sufitu i podłogi, od których odbity dźwięk, trafia do ucha słuchacza. 

Nie mam możliwości powieszenia półki na żadnej z bocznych ścian, albo za kolumnami albo za głową (domyślam się, że lepiej w tym przypadku za głową i mniej więcej na wysokości osi tweetera).

W piątek przyjechał statyw, więc może już jutro odpalę REW. Są jakieś zasady, co do wysokości na której powinno się ustawić mikrofon? odnoszę wrażenie, że odbiór muzyki jest lepszy poniżej osi tweetera, próbować na różnych? pierwszy pomiar będzie zrobiony (kolumny/miejsce odsłuchowe) na planie trójkąta równobocznego.

 

[xajas]

Mikrofon tam gdzie uszy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Logika podpowiada, by mierzyć tak, jak się słucha, czyli na wysokości uszu tam, gdzie zwykle siedzisz podczas sluchania- to w tym miejscu trzeba uzyskać najlepsze brzmienie. Po co wykonywać pomiary na innych wysokościach? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

...jak nie mozesz sie ruszyc ani o centymetr to lipa panie....gownoi nie system

[xajas]

Mikrofon tam gdzie uszy


Mozesz tez zrobic kilka pomiarow przesuwajac mikrofon o 10cm w przod/tyl, na lewo/prawo a potem usrednic te pomiary.
W REW to jedno klikniecie mysza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...jak nie mozesz sie ruszyc ani o centymetr to lipa panie....gownoi nie system

Mozesz sie ruszyc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )