Multiway z średniotonowym przenoszący newralgiczne pasmo w całości i filtrami niskich rzedów.

**meloV8** · 14 Stycznia 2021

To jest wlasnie leczenie objawow, a nie przyczyn choroby. Problemy wynikajace z kiepskich charakterystyk katowych to "zasluga" filtrowania 1 rzedem, poniewaz waszym priorytetem jest zachowanie liniowosci fazy ( ktorej zbawiennego wpywu na jakosc dzwieku jeszcze nikt nie udowodnil ) i czesciowo zgrania czasowego. Szukanie do tego kierunkowego glosnika wysokotonwego jest pozbawione sensu.

16 minut temu, #Szakovsky napisał:

I nie, to nie jest szum. To zerowe wygładzanie pomiaru ? Tak działa duża ilość próbek. Nawet na tym Earthworks z preampem (poleconym jak mnie pamięć nie myli, przez Seasa), pomiar nie zbyt się nie różni. Nawet na 250 tysiącach próbek.

Maksymalna czestotliwosc probkowania Clio to 96khz - to z reszta widac na pomiarze. Maksmalna sekwencja FFT to 65536. Mikrofon tu nie ma nic do rzeczy. Robicie pomiary w kiepskich warunkach i unikacie bramkowania - stad taki efekt jak na screenie z SoundEasy.

20 minut temu, #Szakovsky napisał:

No i polecam zobaczyć jak się ma pierwszy rząd w pomiarach Treoellsa. Nie jest do do końca perfekcyjny rząd, ale wyniki nie są złe. A publikuje on pomiary.

Dla mnie perfekcyjny pierwszy rzad jest tylko w we wzorach i symulacjach. Dlatego nigdy nie biore pod uwage takich rozwiazan jak 1 rzad akustycznie, bo nie widac tam zadnych, realnych korzysci, a jedynie mase problemow. Jasne, mozna napakowac zwrotnice ukladami korekcyjnymi, uklepac rezonanse twardych membran Accutona czy Seasa, ale to jest nadal pudrowanie problemow, a nie ich rozwiazywanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 14 Stycznia 2021

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Z tego powodu John Dunlavy wszystkie swoje kolumny projektowal jako uklady symetryczne, zaprojektowane do odsluchu z okreslonej odleglosci, bo tylko ukladzie symetrycznym mozemy zapanowac nad charkami w pionie.

Dunlavy robił swoje kolumny w czasach znaczących nieoptymalności w projektowaniu przetworników. Accutony Cell pozwalają na znaczące zbliżenie do siebie kolejnych dróg z uwagi na mniejszą średnicę montażową w ramach Sd i prawdziwego Vd. Dlatego odległościowy sweet spot będzie większy niż w przypadku Dunlavy. Chociaż ja i tak wolę sobie odpuścić zarówno koncepcję jak i markę przetworników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**meloV8** · 14 Stycznia 2021

3 minuty temu, misiomor napisał:

Dunlavy robił swoje kolumny w czasach znaczących nieoptymalności w projektowaniu przetworników. Accutony Cell pozwalają na znaczące zbliżenie do siebie kolejnych dróg z uwagi na mniejszą średnicę montażową w ramach Sd i prawdziwego Vd. Dlatego odległościowy sweet spot będzie większy niż w przypadku Dunlavy. Chociaż ja i tak wolę sobie odpuścić zarówno koncepcję jak i markę przetworników.

To prawda, ale w ostatnich latach pracował nad aktywna wersją DSP swoich kolumn, które uważał za jedyne, sensowne rozwiniecie pasywnych pierwowzorów, jakie bez stopniowanych ścianek nie mogły poprawnie działać. Niestety nie dożył finalnego, komercyjnego produktu.

Ale wracając do nowoczesnych Accutonow Cell, to Janczak z Vimberg audio chyba wie jak je dobrze ogarnąć, co potwierdzają pomiary i odsłuchy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 14 Stycznia 2021

Nie wiem na czym miały polegać cyfrowe zwrotnice Dunlavy'ego - czy 1st IIR, ale z wykorzystaniem cyfrowego opóźnienia wyższych dróg, czy jakiś FIR. W tym drugim przypadku bez d'Appolito w ogóle nie warto zaczynać.

Co do tych Vimbergów - raz że mają podziały 2x LR2, po drugie - są to wąskie wynalazki na małych wooferkach. A więc główny powód kryzysu jakościowego we współczesnym hi-fi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**meloV8** · 14 Stycznia 2021

Niewiele jest na ten temat informacji, John wspinał o tej konstrukcji w jednym z wywiadów. Może trzeba głębiej przekopać internet i coś się znajdzie. Kolumny nazywały się Dunlavy Magnus.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

#Szakovsky · 14 Stycznia 2021

1 godzinę temu, meloV8 napisał:

To jest wlasnie leczenie objawow, a nie przyczyn choroby. Problemy wynikajace z kiepskich charakterystyk katowych to "zasluga" filtrowania 1 rzedem, poniewaz waszym priorytetem jest zachowanie liniowosci fazy ( ktorej zbawiennego wpywu na jakosc dzwieku jeszcze nikt nie udowodnil ) i czesciowo zgrania czasowego. Szukanie do tego kierunkowego glosnika wysokotonwego jest pozbawione sensu.

Maksymalna czestotliwosc probkowania Clio to 96khz - to z reszta widac na pomiarze. Maksmalna sekwencja FFT to 65536. Mikrofon tu nie ma nic do rzeczy. Robicie pomiary w kiepskich warunkach i unikacie bramkowania - stad taki efekt jak na screenie z SoundEasy.

Dla mnie perfekcyjny pierwszy rzad jest tylko w we wzorach i symulacjach. Dlatego nigdy nie biore pod uwage takich rozwiazan jak 1 rzad akustycznie, bo nie widac tam zadnych, realnych korzysci, a jedynie mase problemow. Jasne, mozna napakowac zwrotnice ukladami korekcyjnymi, uklepac rezonanse twardych membran Accutona czy Seasa, ale to jest nadal pudrowanie problemow, a nie ich rozwiazywanie.

Dobra faza zdecydowanie pozytywnie wpływa głównie na scenę. Najlepiej to słychać tylko przy jednej kolumnie w mono.
Przy liniowej fazie wszystkie dźwięki wychodzą z jednego głośnika (lub miejsca). Przy rozklekotanej fazie dźwięki w zależności od częstotliwości skaczą na wysokości a czasami nawet na boki. Dzwine rzeczy się dzieją. A w stereo wszystkie dżwięki są na jednym poziomie, czyli tak jak Bozia przykazała.

To jest ilość sampli, możesz wykonać pomiar kilkukrotnie, wtedy zwiększając precyzje pomiaru.
Teraz clio poszło w odstawkę na rzecz Arty, odpowiedniego pre i tego earthworks QTC50 (genialny mikrofon), tutaj można znacznie zwiększyć próbkowanie pomiaru (tylko gorzej z konwersją do soudeasy, bo te nie chce łykać powyżej 65 tysięcy próbek). I to nie jest unikanie bramkowania. Bo bramkowanie oczywiście jest, bramkowanie to podstawa.

Tak jak mówiłem, perfekcyjny pierwszy rząd to mniejsze zniekształcenia. Znacznie mniejsze, bo mało które kolumny potrafią zejść ze zniekształceniami THD poniżej 0.1%, a tutaj mamy to bez większego problemu (nie licząc dzwonów). Mamy też nieporównywalnie niższe zniekształcenia crossoverowe. I ogólnie sumarycznie, takie kolumny brzmią po prostu miękko, nawet na Accutonie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pawel_luk1 · 15 Stycznia 2021

9 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Dobra faza zdecydowanie pozytywnie wpływa głównie na scenę. Najlepiej to słychać tylko przy jednej kolumnie w mono.
Przy liniowej fazie wszystkie dźwięki wychodzą z jednego głośnika (lub miejsca). Przy rozklekotanej fazie dźwięki w zależności od częstotliwości skaczą na wysokości a czasami nawet na boki. Dzwine rzeczy się dzieją. A w stereo wszystkie dżwięki są na jednym poziomie, czyli tak jak Bozia przykazała.

Szkoda tylko, że realizatorzy nagrań nie mają pojęcia o tej "liniowej fazie", bo słuchają tego co realizują na monitorach bliskiego pola ciętymi w 99% przypadków wysokimi rzędami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 15 Stycznia 2021

11 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Tak jak mówiłem, perfekcyjny pierwszy rząd to mniejsze zniekształcenia. Znacznie mniejsze, bo mało które kolumny potrafią zejść ze zniekształceniami THD poniżej 0.1%, a tutaj mamy to bez większego problemu (nie licząc dzwonów). Mamy też nieporównywalnie niższe zniekształcenia crossoverowe. I ogólnie sumarycznie, takie kolumny brzmią po prostu miękko, nawet na Accutonie.

Ale jaki miałby być mechanizm tego zmniejszenia zniekształceń? Rozumiem że jeżeli podzielimy koherentnie czasowo dwa identyczne przetworniki, to 90 stopniowa różnica faz między nimi (w całym pasmie) przełoży się na 180 stopni dla drugiej harmonicznej. Więc w okolicach podziału faktycznie dostaniemy przeciwfazy przy zbliżonych amplitudach. Jednak dalej od podziału jeden przetwornik będzie dominował amplitudowo, więc odejmowanie będzie mniej efektywne. Zresztą dla 3-ciej harmonicznej będzie 270 stopni, a więc jak dla tonu podstawowego.

Jednak mało kto łączy w ten sposób identyczne przetworniki, więc amplitudy i fazy harmonicznych głośników niekoniecznie będą takie znowu przewidywalne. Za to w przypadku dobrze zrobionej zwrotnicy LR(2n) (z przecięciem @ -6dB, głębokim reverse null i zgodnością fazową szeroko wokół podziału) mamy gwarancję że dodawanie harmonicznych będzie mniej efektywne niż tonu podstawowego. Dla B1 nie ma tej gwarancji, bo ton podstawowy dodaje się na +3dB, a może się zdarzyć że harmoniczne się sfazują akurat na +6dB.

Poza tym tweeter filtrowany 1st wcale niekoniecznie będzie miał niskie zniekształcenia w swoim zakresie (ledwo) zaporowym, a tam moce sygnałów muzycznych jak na złość szybko rosną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

#Szakovsky · 15 Stycznia 2021

9 godzin temu, pawel_luk1 napisał:

Szkoda tylko, że realizatorzy nagrań nie mają pojęcia o tej "liniowej fazie", bo słuchają tego co realizują na monitorach bliskiego pola ciętymi w 99% przypadków wysokimi rzędami.

I nie bez powodu kolumny "studyjne" są brane za niezbyt przyjemne w odsłuchu.

7 godzin temu, misiomor napisał:

Ale jaki miałby być mechanizm tego zmniejszenia zniekształceń? Rozumiem że jeżeli podzielimy koherentnie czasowo dwa identyczne przetworniki, to 90 stopniowa różnica faz między nimi (w całym pasmie) przełoży się na 180 stopni dla drugiej harmonicznej. Więc w okolicach podziału faktycznie dostaniemy przeciwfazy przy zbliżonych amplitudach. Jednak dalej od podziału jeden przetwornik będzie dominował amplitudowo, więc odejmowanie będzie mniej efektywne. Zresztą dla 3-ciej harmonicznej będzie 270 stopni, a więc jak dla tonu podstawowego.

Jednak mało kto łączy w ten sposób identyczne przetworniki, więc amplitudy i fazy harmonicznych głośników niekoniecznie będą takie znowu przewidywalne. Za to w przypadku dobrze zrobionej zwrotnicy LR(2n) (z przecięciem @ -6dB, głębokim reverse null i zgodnością fazową szeroko wokół podziału) mamy gwarancję że dodawanie harmonicznych będzie mniej efektywne niż tonu podstawowego. Dla B1 nie ma tej gwarancji, bo ton podstawowy dodaje się na +3dB, a może się zdarzyć że harmoniczne się sfazują akurat na +6dB.

Poza tym tweeter filtrowany 1st wcale niekoniecznie będzie miał niskie zniekształcenia w swoim zakresie (ledwo) zaporowym, a tam moce sygnałów muzycznych jak na złość szybko rosną.

Rozkładasz wychył na wiele przetworników. W kolumnach 3 i 4 drożnych pasmo w którym głośnik gra zachodzeniem jest znacznie, znacznie szerszy niż pasmo niepocięte. Dzięki czemu np. 6khz nie odgrywa tylko tweeter, a również średnica i bas, głośniki które mają znacznie szerszy płaski BL. Jednocześnie dla częstotliwości niższych, np. 1khz mamy impuls tweetera a amplitude basu i średnicy. Dzięki czemu impuls jest stromszy. Pierwszy rząd również nie powoduje "dzwonienia" impulsu, ten sam w sobie jest znacznie czystszy. Tweeter grający do 150-200hz pierwszym rzędem, nie ma praktycznie żadnych strat na max SPL. Nie raz grałem z takim na poziomach powyżej 100db. Trzeba naprawdę grać srogo aby zrobił się przynajmniej letni. Nie powstają zniekształcenia crossoverowe.
I nie mówię tu o 1 identycznych przetwornikach, tutaj ni byłoby większego problemu dla wyższych rzędów (poza zniekształceniami wynikającymi z indukcyjności). Każdy głośnik ma inne właściwości przecież, inny DF, inny rozkład harmonicznych, inny inpuls.
Oczywiście nie mówimy tutaj o głośnikach od Tonsila, czy innym szajsie. Accuton ma 2T a bliesma 2.2T. Mocna szczelina jest ważna w takim wypadku, tak samo jak najbardziej liniowy BL.
Btw, faza głośników nigdy nie jest liniowa (nawet w fullrange czy innych coaxach), ale charakterystyki fazowe można zgrać tak, aby się wyrównywały. Soundeasy potrafi symulować takie rzeczy, wystarczy użyć głowy i to zgrać.

Do pierwszego rzędu z doświadczenia nadaje się: Accuton, Seas Excel, SB (chociaż w satori zawieszenie bywa problematyczne), Bliesma (zobaczymy kiedy pojawi się magnezowa średnica, ale na razie tweetery dają radę w 1 rzędzie) i audax.

Jeżeli ktoś chce posłuchać jak brzmi tak zrobiona kolumna to mogę za jakiś czas zorganizować odsłuch w Poznaniu. Prywatnie albo przeczołgać kolubryny do jakiegoś zaprzyjaźnionego salonu. W Warszawie może też, ale transport 200kg (para) kolumn ze zwrotnicami to nie jest takie hop-siup.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jamelo · 15 Stycznia 2021

1 godzinę temu, #Szakovsky napisał:

Jeżeli ktoś chce posłuchać jak brzmi tak zrobiona kolumna to mogę za jakiś czas zorganizować odsłuch w Poznaniu. Prywatnie albo przeczołgać kolubryny do jakiegoś zaprzyjaźnionego salonu. W Warszawie może też, ale transport 200kg (para) kolumn ze zwrotnicami to nie jest takie hop-siup.

Myślę, że znajdzie się sporo osób chcących posłuchać referencyjnie strojonych I rzędem paczek. Mogę nawet pomagać je wnosić i wynosić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

#Szakovsky · 15 Stycznia 2021

10 minut temu, jamelo napisał:

Myślę, że znajdzie się sporo osób chcących posłuchać referencyjnie strojonych I rzędem paczek. Mogę nawet pomagać je wnosić i wynosić.

Ja lubię takie inicjatywy, i z chęcią zorganizuje.
Kwestia czasu, i pomierzenia wszystkiego od nowa na nowym mikrofonie. Optymalizacja zwrotnicy by też się przydała, bo ta jest gargantuiczna wręcz.
Będę wołać w razie czego.
(mowa przede wszystkim o kolumnie na grafenie Seasa i zmodyfikowanym diamencie Accutona).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 15 Stycznia 2021

1 godzinę temu, #Szakovsky napisał:

Rozkładasz wychył na wiele przetworników.

W przypadku B1 to jest dość słabe, ponieważ jest 90 stopniowe przesunięcie fazy między łączonymi przetwornikami. Więc sumują się one mocowo (jak sygnały nieskorelowane) co oznacza tylko +3dB (wypadkowa względem składowych w miejscu przecięcia) Tak więc każdy pracuje z wychyleniem objętościowym 0.707 tego, co by musiał dać gdyby miał sam przetwarzać daną częstotliwość z SPL takim jak suma B1.

Za to w (dobrze zrobionym) LR2 mamy zgodność fazową w szerokim zakresie (sumowanie +6dB), więc przetworniki znacznie skuteczniej odciążają się wzajemnie. Bardzo dobrze to wychodzi jak się łączy 10 - 12" woofer z 7" midwooferem pracującym jako średniotonowy. 200Hz podział daje wzajemne odciążenie dokładnie w miejscu, gdzie jest max. moc sygnałów muzycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 15 Stycznia 2021

PS. Właściwie to można przeprowadzić ścisły matematyczny dowód, że (w zwrotnicy dającej płaski przebieg sumaryczny) LR2 skuteczniej odciąża przetworniki od wychyleń dla każdej częstotliwości w porównaniu z B1.

Załóżmy że mamy podział B1. Zarówno LP jak i HP mają filtry 1st Butterworth z częstotliwością odcięcia przy Fc (częstotliwość podziału). Częstotliwość odcięcia definiujemy jako miejsce, gdzie jest połowa asymptotycznego przesunięcia fazy. Dlatego przy Fc filtry będą miały -3dB amplitudowo oraz +-45 stopni przesunięcia fazy (LP - , HP +). Oba filtry sumują się do płaskiej charakterystyki.

Natomiast filtr LR2 to nic innego jak B1 do kwadratu - filtrując B1 a potem jeszcze raz B1 dostajemy LR2. Ponieważ B1 nigdzie nie wychodzi ponad 0dB, w każdym miejscu mamy filtrowanie 2x silniejsze w decybelach. Przy Fc mamy -6dB dla obu filtrów, a fazy są +-90 stopni. Dlatego w polaryzacjach odwrotnych LR2 sumują się (w sensie amplitudy) do płaskiej charakterystyki. Dzieje się tak pomimo silniejszego filtrowania, ponieważ mamy zgodność fazową (której nie ma przy sumowaniu B1). Więc amplitudowo suma wychodzi taka sama w obu przypadkach, natomiast LR2 dla każdej częstotliwości silniej filtrują.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ricambi · 15 Stycznia 2021

Szanowni Koledzy. Dziękuję za sporą dawkę wiedzy. Większość z was zdecydowanie odradza takie rozwiązanie i przytacza problemy z nim związane. Jest to dla mnie zrozumiałe, takie rozwiązanie nie nie jest szablonowe, nie jest też proste, wręcz karkołomne w realizacji i nie jest popularne. Jednak dla mnie to priorytet i będę dążył do realizacji mojego projektu. Moje dążenie jest poparte zdaniem grupy znajomych muzyków, którzy grają na instrumentach klasycznych i po po odsłuchu komercyjnych kolumn z filtracją pierwszego rzędu i koherencją czasową przetworników, bardzo utwierdzili mnie w dążeniu do zbudowania takiego zestawu.

To wszystko bardzo ciekawe, jednak istnieją kolumny, które spełniają moje założenia, są produkowane seryjnie i na dodatek zdobywają od lat prestiżowe nagrody na całym świecie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Stycznia 2021 przez Ricambi

przemak · 15 Stycznia 2021

3 godziny temu, #Szakovsky napisał:

mogę za jakiś czas zorganizować odsłuch w Poznaniu.

Ja się piszę. Ponieważ jestem basistą, to się swoje w życiu nanosiłem i więcej nie będę. Zresztą dwie najgorsze rzeczy w muzyce to noszenie i rzyganie, także ten.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Stycznia 2021 przez przemak