ROCKPORT ATRIA II czy MAGICO S3 mkII ?

[Profi]

13 minut temu, McGyver napisał:

Skoro masz takie podejście, to jaki jest sens udzielania Ci jakichkolwiek porad? 
Niemniej nie zgadzam się z poradą przedmówcy sugerującego byś kupił sobie rybki. Przy takim podejściu do życia jakie prezentujesz proponowałbym raczej kota. Wyłącznie pluszowego. W żadnym wypadku żywego. Żywego byś lekceważył, a przez to krzywdził. 

Szanowny Panie Moderatorze,

rozumiem, że jak zawsze w życiu pojawiają się różni życzliwi inaczej. Doświadczyłem tego niejednokrotnie w swoim już niekrótkim bycie. Jednak o jakości wydawałoby się powinna świadczyć przynajmniej ta wąska grupa do której jak rozumiem Pan w tym miejscu należy. Wygląda to bardzo słabo proszę Pana.

Czy przeczytał Pan/Państwo cały niniejszy wątek, bądź przynajmniej moje posty włączając się do dyskusji i udzielając porad? Czy zrozumiał Pan cele, założenia, oczekiwania, kryteria wyboru?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez Profi

[sly30]

17 minut temu, Profi napisał:

No właśnie tym się chwalą, że to ich konstrukcje: średni i bas.

Nie produkują własnych driverów. Byłoby to zbyt kosztowne by utrzymywać linie produkcyjną do tak różnych driverów jak na bas czy na średnice, dla relatywnie nie dużej sprzedaży kolumn. Produkcja np 500 driverów jest zupełnie nie opłacalna. Dlatego takie firmy jak Wilson, Avalon, Rockport, Magico, Eggleston, Tidal, Von Schweikert itd, nie produkują swoich driverów, tylko zlecają to innym. Nie ma w tym nic złego, ale takie są fakty. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

IHMO, może jestem jakiś niedorobiony (albo przynajmniej upośledzony), ale kupując kolumny za 100k to wyjazd 200km nie powinien być żadnym problemem. Jak mój znajomy kupował Magico to specjalnie poleciał do ich fabryki, na praktycznie drugi koniec globu. 
100k to już naprawdę konkretna kasa, i raczej nie jedna wypłata (nie wiem czy ktokolwiek poza Kulczykiem tyle w Polsce ma na "łapę" w gotówce). Ludzie sprzedają akcje w własnych firmach często aby kupić sobie tego pokroju sprzęt. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez #Szakovsky

[Profi]

6 minut temu, sly30 napisał:

Nie produkują własnych driverów. Byłoby to zbyt kosztowne by utrzymywać linie produkcyjną do tak różnych driverów jak na bas czy na średnice, dla relatywnie nie dużej sprzedaży kolumn. Produkcja np 500 driverów jest zupełnie nie opłacalna. Dlatego takie firmy jak Wilson, Avalon, Rockport, Magico, Eggleston, Tidal, Von Schweikert itd, nie produkują swoich driverów, tylko zlecają to innym. Nie ma w tym nic złego, ale takie są fakty. 

tak, konstrukcja nie jest równoznaczna z produkcją, czytałem wątek poświęcony temu tematowi (może postaram się odszukać), z którego wynikało, że to ich konstrukcje, a sam proces wytwarzania jest podzielony na kilka etapów i kilku wykonawców, w tym nakładanie nanografenu w Japonii. Natomiast poszczególne procesy, na każdym etapie są kontrolowane i koordynowane przez Magico.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez Profi

[McGyver]

11 minut temu, Profi napisał:

Czy przeczytał Pan/Państwo cały niniejszy wątek, bądź przynajmniej moje posty włączając się do dyskusji i udzielając porad? Czy zrozumiał Pan cele, założenia, oczekiwania, kryteria wyboru?

Przeczytałem, zrozumiałem i wyciągnąłem wnioski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

32 minuty temu, Profi napisał:

Jednak nie widzę by najdroższe produkty studio16hz czymś pozytywnym na tym tle wyróżniały się. I tylko tego dotyczyło moje porównanie.

Ja też nie widzę a nawet nie słyszę stąd się nie wypowiadam na ten temat bo topowe produkty S16Hz musiał bym najpierw posłuchać.

 

Nie rozumiem skąd nie mając rozeznania faktycznego Twoje tak oznajmujące zdania? Jakie porównanie? gruszek na wierzbie z śliwkami na sośnie?

Wytłumacz po co coś piszesz z przekonaniem skoro tego osobiście nie sprawdziłeś bo jak nawet zauważyłeś dany model nie jest obecnie dostępny w Tychach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

12 minut temu, #Szakovsky napisał:

IHMO, może jestem jakiś niedorobiony (albo przynajmniej upośledzony), ale kupując kolumny za 100k to wyjazd 200km nie powinien być żadnym problemem. Jak mój znajomy kupował Magico to specjalnie poleciał do ich fabryki, na praktycznie drugi koniec globu. 
100k to już naprawdę konkretna kasa, i raczej nie jedna wypłata (nie wiem czy ktokolwiek poza Kulczykiem tyle w Polsce ma na "łapę" w gotówce). Ludzie sprzedają akcje w własnych firmach często aby kupić sobie tego pokroju sprzęt. 

Nie wiem czym Państwo w życiu zajmujecie się, jakie macie doświadczenia życiowe i ile macie lat. A szkoda, bo to byłoby bardzo cenne by nie marnować czasu i energii w co niektórych przypadkach. Byc może mylę się, ale o dyskusje z "dziećmi" po drugiej stronie mi nie chodziło. Sądziłem, że w tak profesjonalnym miejscu spotkam pasjonatów, którzy pomogą swoją wiedzą i doświadczeniem.

Jednocześnie serdeczne dzięki wszystkim rzeczywiście pomocnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez Profi

[#Szakovsky]

2 minuty temu, Profi napisał:

Nie wiem czym Państwo w życiu zajmujecie się, jakie macie doświadczenia życiowe i ile macie lat. A szkoda, bo to byłoby bardzo cenne by nie marnować czasu i energii w co niektórych przypadkach. Byc może mylę się, ale o dyskusje z "dziećmi" po drugiej stronie mi nie chodziło. Sądziłem, że w tak profesjonalnym miejscu spotkam pasjonatów, którzy pomogą swoją wiedzą i doświadczeniem.

Jednocześnie serdeczne dzięki wszystkim pozostałym pomocnym.

Mnie życie i doświadczenie nauczyło, że jeżeli chodzi o dużą kasę, to wypada jej nie marnować na wygodę kosztem tego co się kupuje. Bo rzadko jaka wygoda jest warta ponad sto koła. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

1 minutę temu, #Szakovsky napisał:

Mnie życie i doświadczenie nauczyło, że jeżeli chodzi o dużą kasę, to wypada jej nie marnować na wygodę kosztem tego co się kupuje. Bo rzadko jaka wygoda jest warta ponad sto koła. 

zachęcam do zapoznania się z teorią względności - dużo może powiedzieć też w tej sprawie moje wcześniejsze doświadczenie zakupowe opisane wcześniej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez Profi

[ASURA]

Ja myślę że pasjonatów audio porównywać z dziećmi to duży nietakt ale może czegoś nie wiem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

11 minut temu, Profi napisał:

każdym etapie są kontrolowane i koordynowane przez Magico

Na planecie zwanej Mars.??

[Profi]

1 minutę temu, ASURA napisał:

Ja myślę że pasjonatów audio porównywać z dziećmi to duży nietakt ale może czegoś nie wiem?

również mi przykro, że co niektóre wpisy prezentują taki poziom

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Teraz, Profi napisał:

zachęcam do zapoznania się z teorią względności

Raczej z punktem siedzenia, ale w takim razie czy jest on na tyle mocny żeby np. dystrybutorowi w Niemczech opłacało się przyjechać z kolumnami polecanymi przez kolegę #Szakowsky do Twojego locum?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

15 minut temu, sly30 napisał:

Nie produkują własnych driverów. Byłoby to zbyt kosztowne by utrzymywać linie produkcyjną do tak różnych driverów jak na bas czy na średnice, dla relatywnie nie dużej sprzedaży kolumn. Produkcja np 500 driverów jest zupełnie nie opłacalna. Dlatego takie firmy jak Wilson, Avalon, Rockport, Magico, Eggleston, Tidal, Von Schweikert itd, nie produkują swoich driverów, tylko zlecają to innym. Nie ma w tym nic złego, ale takie są fakty. 

Co więcej to firmy w których zamawiają (Scan-Speak, Seas, SBA itd.) też zajmują się głównie składaniem elementów które zamawiają u dużych dostawców dla całej branży. Dlatego często widzi się w firmowych konstrukcjach głośnik na koszu typowym dla np. SB z całkowicie inną membraną i zawieszeniem.

 

Największa różnica w kolumnach jest na obudowach i strojeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

2 minuty temu, Profi napisał:

również mi przykro, że co niektóre wpisy prezentują taki poziom

Akuratnie kolegów którzy tu w 90% pisali znam i myślę że jednak coś budującego do wątku wnieśli

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

7 minut temu, ASURA napisał:

Akuratnie kolegów którzy tu w 90% pisali znam i myślę że jednak coś budującego do wątku wnieśli

Zgadza się. I za wszelkie rzeczowe porady jeszcze raz serdecznie dziękuję. Tobie zdecydowanie również.

Natomiast opinie co mi się powinno i ile chcieć, bądź jak powinienem wydawać pieniądze nie są mi do niczego potrzebne. Wręcz przeciwnie jeśli ktoś z Państwa będzie potrzebował porad np. finansowych to służę pomocą, bo to akurat moja robota.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez Profi

[ASURA]

4 minuty temu, piter z napisał:

Największa różnica w kolumnach jest na obudowach i strojeniu.

Proponuję zacząć od cymbałek, później przejść na ksylofon a całość okrasić wibrafonem

 

Różnice są w każdym miejscu i w każdym są istotne jak to ma być produkt najwyższej klasy

 

Przeszedłeś na ciemną stronę mocy za tym nie dziw się że niektórym po prostu brak cierpliwości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego 2021 przez ASURA

[Profi]

7 minut temu, ASURA napisał:

Raczej z punktem siedzenia, ale w takim razie czy jest on na tyle mocny żeby np. dystrybutorowi w Niemczech opłacało się przyjechać z kolumnami polecanymi przez kolegę #Szakowsky do Twojego locum?

Myślę, że to nie jest właściwe miejsce do takich wynaturzeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

4 minuty temu, piter z napisał:

Co więcej to firmy w których zamawiają (Scan-Speak, Seas, SBA itd.) też zajmują się głównie składaniem elementów które zamawiają u dużych dostawców dla całej branży. Dlatego często widzi się w firmowych konstrukcjach głośnik na koszu typowym dla np. SB z całkowicie inną membraną i zawieszeniem.

 

Największa różnica w kolumnach jest na obudowach i strojeniu.

Jeżeli kolumna jest "strojona" to znaczy, że jest kiepska. Instrumenty się stroi, a kolumna powinna być instrumentu totalnym przeciwieństwem. Nie używajmy tego określenie, błagam. 
Ale to tak btw. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

19 minut temu, Profi napisał:

Nie wiem czym Państwo w życiu zajmujecie się, jakie macie doświadczenia życiowe i ile macie lat. A szkoda, bo to byłoby bardzo cenne by nie marnować czasu i energii w co niektórych przypadkach. Byc może mylę się, ale o dyskusje z "dziećmi" po drugiej stronie mi nie chodziło. Sądziłem, że w tak profesjonalnym miejscu spotkam pasjonatów, którzy pomogą swoją wiedzą i doświadczeniem.

Jednocześnie serdeczne dzięki wszystkim rzeczywiście pomocnym.

Ten temat to jakaś prowokacja ; ] ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

32 minuty temu, #Szakovsky napisał:

nie wiem czy ktokolwiek poza Kulczykiem tyle w Polsce ma na "łapę" w gotówce

Sądzisz że coś mu na grób jeszcze przynoszą? pasowało by się tam pofatygować ?

Teraz, S0nic napisał:

Ten temat to jakaś prowokacja ; ] ?

Znaczy Magico zostaną zakupione na 10 stronie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

24 minuty temu, ASURA napisał:

Ja też nie widzę a nawet nie słyszę stąd się nie wypowiadam na ten temat bo topowe produkty S16Hz musiał bym najpierw posłuchać.

 

Nie rozumiem skąd nie mając rozeznania faktycznego Twoje tak oznajmujące zdania? Jakie porównanie? gruszek na wierzbie z śliwkami na sośnie?

Wytłumacz po co coś piszesz z przekonaniem skoro tego osobiście nie sprawdziłeś bo jak nawet zauważyłeś dany model nie jest obecnie dostępny w Tychach

Mimo, że już odpowiadałem w tej sprawie to by nie było żadnych wątpliwości:

brzmienia interesujących mnie produktów studio16hz sprawdzić nie było mi dane i do tego nie odnoszę się. Nie wykluczam, że mógłbym być mile zaskoczony. Moje porównanie zaś dotyczyło czynników kosztotwórczych zastosowanych technologii i materiałów czyli "wsadu" materiałowego w odniesieniu do żądanej ceny finalnego produktu. I było związane z propagandą na portalu, który myślę Państwo dobrze znacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

16 minut temu, Profi napisał:

Natomiast opinie co mi się powinno i ile chcieć, bądź jak powinienem wydawać pieniądze nie są mi do niczego potrzebne.

Oczekujesz porad dotyczących zakupu kolumn kosztujących ~100 000 a jednocześnie twierdzisz że masz lepsze rzeczy do roboty niż jechać na odsłuch modelu będącego potencjalnym kandydatem. A jak ludzie Ci słusznie zwracają na to  uwagę, to się obruszasz. Brawo, swoją roszczeniową postawą udało Ci się zniechęcić większość rozmówców  do udzielania Ci jakichkolwiek porad.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

7 minut temu, ASURA napisał:

Znaczy Magico zostaną zakupione na 10 stronie?

wybaczcie, ale tego to nijak nie potrafię zrozumieć - może chociaż jakaś mała podpowiedź

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

9 minut temu, S0nic napisał:

Ten temat to jakaś prowokacja ; ]

Mam takie nieodparte wrażenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

Teraz, McGyver napisał:

Oczekujesz porad dotyczących zakupu kolumn kosztujących ~100 000 a jednocześnie twierdzisz że masz lepsze rzeczy do roboty niż jechać na odsłuch modelu będącego potencjalnym kandydatem. A jak ludzie Ci słusznie zwracają na to  uwagę, to się obruszasz. Brawo, swoją roszczeniową postawą udało Ci się zniechęcić większość rozmówców  do udzielania Ci jakichkolwiek porad.

Swoje kryteria wyboru jasno określiłem już na początku dyskusji i proszę wybaczyć nie zamierzam ich póki co zmieniać - jakość serwisu i mój komfort są jednymi z nich, tym bardziej, że gdzie jak nie u producenta? Widać mam inne standardy i przywykłem do czegoś innego. Audioklan i kilka innych firm, które jeśli jest taka potrzeba mogę wymienić, jak już wspomniałem oferuje inną jakość obsługi do której przywykłem i nie zamierzam również tego zmieniać. Jeśli zaś oczekiwanie wysokiej jakości obsługi jest traktowane jako roszczeniowa postawa to nic na to nie poradzę.

7 minut temu, McGyver napisał:

Mam takie nieodparte wrażenie.

W takim razie nie ma na co czekać, tylko zamykać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 minuty temu, Profi napisał:

Jeśli zaś oczekiwanie wysokiej jakości obsługi jest traktowane jako roszczeniowa postawa to nic na to nie poradzę.

To nie oczekiwanie wysokiej jakości obsługi jest postawą roszczeniową. To oczekiwanie porad dotyczących zakupu kolumn kosztujących ~100 000 i jednoczesne oświadczenie że masz lepsze rzeczy do roboty niż jechać na odsłuch marne 200km jest postawą roszczeniową. Roszczeniową wobec rozmówców. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

7 minut temu, Profi napisał:

Moje porównanie zaś dotyczyło czynników kosztotwórczych zastosowanych technologii i materiałów czyli "wsadu" materiałowego w odniesieniu do żądanej ceny finalnego produktu. I było związane z propagandą na portalu, który myślę Państwo dobrze znacie.

No ale czy  w takim razie interesuje Cię propaganda a odsłuchy u siebie w domu zostawiasz na dalszy plan?

 

Na prawdę nie wiem skąd masz tyle i których informacji żeby porównywać koszty poszczególnych produktów?

 

Swego czasu Magico miało kolumny cięte z metra, tak był to taki podobny profil tłoczony w hucie jak np długi maszt do jachtu. Technologia tak tania że nie wiadomo z jakiego powodu sobie za gotowy produkt tyle życzyli? Pózniej żeby nie siać oburzenia zaczynali ściemniać z elementami skręcanymi co podkreślał moderator lubią dzwonić! Z Dwonieniem poradził sobie Rockport dając formy stratne odlewane metodą ciśnieniową i z wypełniaczem o właściwościach tłumiący. Pomysł perełka!!! droższy i stąd już znacznie wyższe koszty zamiast cięcie z metra ale i wyższa jakość od dzwoniącego aluminium lotniczego Magico Już na tym etapie bym zdyskwalifikował Magico właśnie za to dzwonienie którego w Rockportach nie uświadczysz a obudowa w tych ostatnich na dodatek milczy jak grób.

 

To jest tylko wierzchołek góry lodowej a całej reszty nie znasz; widziałeś choćby zdjęcie w środku Arktico? Ja nie widziałem ale wielu producentów też nie daje nam danych za tym skończmy z tymi kosztami  i innymi pierdołami i zacznijmy w końcu słuchać bo właścicielowi ma się podobać a nie drukarzowi drukującemu dane techniczne na papierze który jak wiemy wszystko przyjmie :))))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maciek36]

IHMO, może jestem jakiś niedorobiony (albo przynajmniej upośledzony), ale kupując kolumny za 100k to wyjazd 200km nie powinien być żadnym problemem. Jak mój znajomy kupował Magico to specjalnie poleciał do ich fabryki, na praktycznie drugi koniec globu. 
100k to już naprawdę konkretna kasa, i raczej nie jedna wypłata (nie wiem czy ktokolwiek poza Kulczykiem tyle w Polsce ma na "łapę" w gotówce). Ludzie sprzedają akcje w własnych firmach często aby kupić sobie tego pokroju sprzęt. 

Raczej kulczyk to miał milion, o ile to było de facto w ogóle jego.
A takich co mają 100k miesięcznie to jest jednak dość sporo.

Profi lubi audio i szaxun, a jeszcze większy, że nie chce się dać zwariować jak my.
Dla niektórych jak Pan Klausca widać jest to niepojęte.
No, ale ze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia to już dawno wiadomo.
Jeden jak ja rok będzie wybierał kolumny, a kto inny 2 miesiące.
Są inne priorytety. Ja sam też nie żyję tylko audio, wręcz słucham niewiele jak na bywalca tutaj, posiadacza chyba niezłego hifi.


Wysłane z mojego SM-G980F przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Co do materiałów nie zgodzę sie, użycie droższych materiałów nie zawsze oznacza lepszej

W większości karbonów to słyszę charakterystyczną "ociężałość, przesadną masę" w tych wysoko-tonowych Magico "twardość"

Tak, zgadzam sie ze to podbicie w Magico jest efekciarskie, potrafi zabrzmieć gęstą, dynamiczną średnicą i basem (z ubogim sub-basem) + z wyrazistym dopaleniem wysokich
ale tak jak piszesz, inaczej spoglądasz na dźwięk, jak wpadniesz w wir Audiofila (czego ci nie życzę z paru przyczyn) to będziesz wiedział o czym pisze i będziesz szukał innych aspektów w prezentacji

Jeżeli będzie to zestaw z subem i podbarwieniem, charakterystyką która tobie się podoba, to rzeczywiście ciężko o konkurencje
Wlasnie ROCKPORT jako pierwsze przychodzą mi do glowy ale chyba je odrzuciłeś, jeżeli maja w dystrybucji posłuchaj tych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wilson troche mula i to pewnie nie przypasuje tobie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )