Czym ożywić/uelastycznić zawieszenie starych głośników?

[yoloaudiofil]

Dzień dobry,

Mam stare kolumny Grundiga, ale nie mają gumowego zawieszenia, tylko takie materiałowe chyba z domieszką czegoś elastycznego, nie wiem. Problem w tym, że jedna membrana w głośniku chodzi ładnie, ale druga daje płytki dźwięk, sprawdziłem polaryzację i wszystko w kolumnie jest ok, jednak przy dotknięciu zawieszenia, to co gra ładnie ugina się lekko pod palcem, a druga jest twarda jak sztywny papier i ani drgnie. Dając baterię jedna skacze, druga prawie bez ruchu, naciskając membranę też opór.
Podejrzewam, że poprzedni właściciel je czymś chciał regenerować i może wyschło, bo powłoka gdzieniegdzie została jak widać na zdjęciu.
Czytałem, że do gumowych to gliceryna lub inni mówią, że wazelina, ale co z takimi materiałowymi Grundigami z lat 73'.
Może sama woda wystarczy, ale pewnie z czasem i ona wyschnie i będzie się zmieniać dźwięk z dnia na dzień i strace mój piękny słuch ?

Dziękuję

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

Coś na zagranicznych forach znajduję i nazywają to speaker dope. Ale raczej nie używają niczego tłustego, tylko nakładają nową warstwę kleju cienkiego np eva. Ponoć oryginalna receptura tego czym nasiąknięte było to płótno zawieszenia jest nadal tajna i nieodkryta. Ale coś mi się wierzyć nie chce, że nie ma czegoś co by to po prostu zmiękczyło.

[piotrek7]

Na forum jest dział DIY poświęcony takim zagadnieniom 

[porlick]

Bardziej bym obstawiał syf w szczelinie lub napuchniętą cewkę.

To niemożliwe, by taki efekt dawało sztywniejące zawieszenie membrany.

[yoloaudiofil]

Czy jakiś admin może przenieść mój temat w dział DIY?

 

16 minut temu, porlick napisał:

Bardziej bym obstawiał syf w szczelinie lub napuchniętą cewkę.

To niemożliwe, by taki efekt dawało sztywniejące zawieszenie membrany.

To nie tylko możliwe, ale to główny powód w starych głośnikach. Jak pisałem, w jednym głośniku dotykam tego płótna gumą powlekanego i ugina się tak, jakby było z delikatnej cienkiej elastycznej gumy. W drugim głośniku materiał jakby wykrochmalony i sztywny, ani drgnie. Tylko czym to zmiękczyć?

[porlick]

44 minuty temu, yoloaudiofil napisał:

W drugim głośniku materiał jakby wykrochmalony i sztywny, ani drgnie. Tylko czym to zmiękczyć?

Zablokowanej cewki nie zmiękczysz. To poważna naprawa głośnika, bo cewkę należy wymienić.

Żadne sztywniejące zawieszenie- czy pianka, guma, czy szmatą nie sprawi, że nie da się wcisnąć membrany.

[yoloaudiofil]

23 minuty temu, porlick napisał:

Żadne sztywniejące zawieszenie- czy pianka, guma, czy szmatą nie sprawi, że nie da się wcisnąć membrany.

Czyli te tysiące ludzi, które to nie może wcisnąć membrany z powodu sztywnego zawieszenia i te wszystkie profesjonalne lepiszcza, i metody i firmy które to umożliwiają się pomyliły? 
Ja rozumiem, że cewka może być uszkodzona, ale tu nie w tym rzecz (chyba, że mam i cewkę i zawieszenie walnięte, w co wątpię ogromnie).
Zapewne zdaje sobie Pan sprawę z tego jak jest zbudowany głośnik. Proszę sobie zrobić taki eksperyment myślowy lub ze starego głośnika i posmarować sobie zawieszenie klejem epoksydowym, tak, żeby było sztywne po wyschnięciu. A potem pokazać mi na filmie jak wciska Pan membranę. Stawiam piwo jak się uda, nawet je Panu przyniosę osobiście, w kapciach ?

[rochu]

8 minut temu, yoloaudiofil napisał:

Czyli te tysiące ludzi, które to nie może wcisnąć membrany z powodu sztywnego zawieszenia i te wszystkie profesjonalne lepiszcza, i metody i firmy które to umożliwiają się pomyliły?

O jakich tysiącach ty człowieku piszesz?

Nie działa to śmietnik, utylizacja. Nikt w normalnym świecie nie pieprzy się z czymś takim.

Tylko na wschód od Odry ludziom przychodzą do głowy pomysły by reanimować takie paści by potem na durnych forach mamrotać coś o jakimś "vintage" i szukać jelenia, który to kupi.

 

Edytowane 6 Lutego 2021 przez rochu

[yoloaudiofil]

1 minutę temu, rochu napisał:

O jakich tysiącach ty człowieku piszesz?

Nie działa to śmietnik, utylizacja. Nikt w normalnym świecie nie pieprzy się z czymś takim.

Tylko na wschód od Odry ludziom przychodzą do głowy pomysły by reanimować takie śmieci.

 

Piszę o tych tysiącach, proszę sobie wpisać sobie w google słowa: speaker dope
Głośnik działa, zawieszenie jest do odnowy, ale szukam najlepszej metody.
Nie wiem dlaczego Pan mnie atakuje i używa wulgarnego języka, czy to, że ktoś używa głośników z okresu złotego wieku audio, a które grają lepiej niż większość tego co aktualnie w sklepach (a byłem nie raz na odsłuchach) to już śmieć? 

[rochu]

17 minut temu, yoloaudiofil napisał:

(...)z okresu złotego wieku audio, a które grają lepiej niż większość tego co aktualnie w sklepach (a byłem nie raz na odsłuchach) to już śmieć? 

Z tym złotym okresem to spora przesada. Nie każdy grat mający 40-50 lat na karku jest reprezentantem tego okresu. Prędzej jest reprezentantem ówczesnej oferty tanich sklepów wysyłkowych z tamtych lat.

A co do lepszości grania, gdy będziesz po 50-100 odsłuchach - wtedy może będziesz miał coś do powiedzenia w temacie przewag (bądź nie) takich starych strucli.

[tomek7776]

23 minuty temu, yoloaudiofil napisał:

Piszę o tych tysiącach, proszę sobie wpisać sobie w google słowa: speaker dope
Głośnik działa, zawieszenie jest do odnowy, ale szukam najlepszej metody.
Nie wiem dlaczego Pan mnie atakuje i używa wulgarnego języka, czy to, że ktoś używa głośników z okresu złotego wieku audio, a które grają lepiej niż większość tego co aktualnie w sklepach (a byłem nie raz na odsłuchach) to już śmieć? 

a nie mozesz z tym do zakladki start....

[porlick]

41 minut temu, yoloaudiofil napisał:

Czyli te tysiące ludzi, które to nie może wcisnąć membrany z powodu sztywnego zawieszenia i te wszystkie profesjonalne lepiszcza, i metody i firmy które to umożliwiają się pomyliły? 

Te lepiszcza, jak to nazywasz, służą do uelastycznienia zawieszenia, ale jak nie możesz ruszyć membrany, to nie może być winą zawieszenia, bo to fizycznie niemożliwe. Żadne sztywnie zawieszenie nie jest AŻ TAK SZTYWNE. 

W Twoim przypadku MUSI coś fizycznie blokować membranę i prawie na pewno to spuchnięta cewka.

[Prewwit]

Ja proponuję oddać oba głośniki to do profesjonalistów, aby tak zrobili, by były w nich zawieszenia identycznie, miękko pracujące

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

12 minut temu, tomek7776 napisał:

a nie mozesz z tym do zakladki start....

Bardziej przydałaby się zakładka "szrot".

[yoloaudiofil]

Jestem na audiostereo i nie tylko dłużej niż każdy z was i organizowałem odsłuchy i ludzie sprzedawali swój sprzęt i pomagałem im zbudować to co ja mam. Zakładam tu co jakiś czas konto. Pewni siebie wychodzili z łzami w oczach po odsłuchu (chociaż się mało znali, i głównie u nich był problemem akustyka pomieszczenia). 
Piszę tu bo zadałem proste pytanie, a odpowiedzi dostałem takie, że starano się mnie przekonać, że się nie znam, kiedy to właśnie czarno na białym ta osoba się nie zna i to pokazuje. Potem kolejna porada, że co ja w ogóle chcę i, że mam sobie to na śmietnik wyrzucić.
A na końcu erystyką już na maksa dostałem, ja jestem młodszy to nic nie wiem, więc idź sobie, bo my tu na odsłuchu milion razy, więc wielki Pan nawet nie napisze mi nic, tylko da taką informację, że jest lepszy i z pewnością nie ma żadnych kompleksów.
Po co te komentarze w ogóle piszecie, w czym mają pomóc?
Temat można zamknąć, bo założyłem na DIY, może będzie więcej otwartych umysłów i mnie sprzedawców.

11 minut temu, porlick napisał:

Te lepiszcza, jak to nazywasz, służą do uelastycznienia zawieszenia, ale jak nie możesz ruszyć membrany, to nie może być winą zawieszenia, bo to fizycznie niemożliwe. Żadne sztywnie zawieszenie nie jest AŻ TAK SZTYWNE. 

Jest aż tak sztywne, przecież piszę i czuję, jest jak plastikowe. nvm temat zamknąć.

[porlick]

4 minuty temu, yoloaudiofil napisał:

Jestem na audiostereo i nie tylko dłużej niż każdy z was i organizowałem odsłuchy i ludzie sprzedawali swój sprzęt i pomagałem im zbudować to co ja mam. Zakładam tu co jakiś czas konto.

Jakbyś rzeczywiście tak długo tu był, wiedziałbyś, że posiadanie wielu kont jest nieregulaminowe. 

[rochu]

10 minut temu, yoloaudiofil napisał:

Pewni siebie wychodzili z łzami w oczach po odsłuchu (chociaż się mało znali, i głównie u nich był problemem akustyka pomieszczenia).

Handlarzyn szrotem nam tu nie trzeba.

Wracaj skąd przyszedłeś.

 

Edytowane 6 Lutego 2021 przez rochu

[Audio.Japan]

Mamy juz tu bajkopisarzy ktorzy twierdza ze stare przechodzone graty graja lepiej niz wspolczesne nowe. Wystarczyło porownac do czegos nowego nawet nie hiend I wyszlo jakie to bajki. Widac tu kolejny wpadl ze sparcialym gratem I bajdurzy

[yoloaudiofil]

13 minut temu, rochu napisał:

Handlarzyn szrotem nam tu nie trzeba.

Wracaj skąd przyszedłeś.

 

Czy napiszesz kiedyś Panie rochu jeden komentarz nieobraźliwy i na temat?
Od nikogo nigdy nie wziąłem pieniędzy i nie wezmę, w przeciwieństwie do Was, co w sklepach robicie, a sprzęt oddaję ludziom, bo rozumiem ich pasję i podzielają moja pasję do HiFi, a że prawa fizyki w kolumnach i akustyki od 50 lat się nie zmieniły, to można i biedniejszym skompletować sprzęt, ale można też powyśmiewać, zależy jaki człowiek. 
A korzystam z jednego konta, tamte sobie umierają naturalnie, a wiedzy szkoda kasować takiej.

4 minuty temu, Audio.Japan napisał:

Mamy juz tu bajkopisarzy ktorzy twierdza ze stare przechodzone graty graja lepiej niz wspolczesne nowe. Wystarczyło porownac do czegos nowego nawet nie hiend I wyszlo jakie to bajki. Widac tu kolejny wpadl ze sparcialym gratem I bajdurzy

To co piszesz byłoby prawdą, w stosunku do jakichś fanów starych Tonsili, czy innego buczącego badziewia, ale z góry zakładanie, że ktoś się nie zna, nie wiedząc nic o tej osobie, jest nie tylko pochopne, ale i mało mądre, że tak powiem.
Szczególnie gdy już pisałem, że ludzie hi-end sprzedawali po odsłuchach. 
Kolejny pomocny komentarz, tak nawiasem.

Edytowane 6 Lutego 2021 przez yoloaudiofil

[rochu]

Też mi Robin Hood się znalazł. Sprzęt ludziom rozdaje, paradne!

Zaraz przyjdzie Gajowy Marucha i przegoni Wesołą Kompanię z lasu?

Edytowane 6 Lutego 2021 przez rochu

[yoloaudiofil]

12 minut temu, rochu napisał:

Też mi Robin Hood się znalazł. Sprzęt ludziom rozdaje, paradne!

Zaraz przyjdzie Gajowy Marucha i przegoni Wesołą Kompanię z lasu?

Czy już Panu ulżyło? To już czwarty post, który nie wnosi nic, poza off-topem i obrażaniem. Wszystkim moim znajomym i rodzinie robiłem sprzęt, ludzie z województwa mnie odwiedzali i pomagałem, czasami sprzęt dobry nie kosztuje dużo, więc czemu nie dać, a także od lat pomagam na forach, a Pan jak ten troll tylko obraża i generuje treści niepotrzebne, proszę od początku poczytać co Pan w ogóle wypisuje i to jeszcze z bluzgami. Ja się o zawieszenie pytam, a Pan swoje fantazje o tym jaki to ja jestem i co robię w życiu.

[Prewwit]

Też nie rozumiem tej agresji słownej w tym temacie, zamiast pisać na temat to jakaś krucjata przeciwko staremu sprzętowi?

Zauważ że jak nawet znajdziesz środek do zmiękczenia, to wątpię że osiągniesz te same parametry tłumiące zawieszeń Qtm. Na moje oko ktoś naniósł jakiś lakier i teraz trudno będzie się tego pozbyć. Temu bym dał do profesjonalistów na wymianę obu zawieszeń, którzy by dobrali odpowiedniej miękkości, na wzór tego pracującego prawidłowo. Dodatkowo by sprawdzili cewki, czy nie jakieś napuchnięte jak napisał @porlick bo może masz dwa problemy w głośniku na raz.

Edytowane 6 Lutego 2021 przez Prewwit

[yoloaudiofil]

22 minuty temu, Prewwit napisał:

Też nie rozumiem tej agresji słownej w tym temacie, zamiast pisać na temat to jakaś krucjata przeciwko staremu sprzętowi?

Zauważ że jak nawet znajdziesz środek do zmiękczenia, to wątpię że osiągniesz te same parametry tłumiące zawieszeń Qtm. Na moje oko ktoś naniósł jakiś lakier i teraz trudno będzie się tego pozbyć. Temu bym dał do profesjonalistów na wymianę obu zawieszeń, którzy by dobrali odpowiedniej miękkości, na wzór tego pracującego prawidłowo. Dodatkowo by sprawdzili cewki, czy nie jakieś napuchnięte jak napisał @porlick bo może masz dwa problemy w głośniku na raz.

Z pewnością bym skorzystał z firmy, którą tam polecasz i masz rację, że mogą być inne parametry, gdy się tam będzie ingerować. Jednak to nie dla mnie sprzęt i chce go ożywić niewielkim kosztem i może uzyskać to co oryginalnie było. 
Znalazłem kilka dobrych tematów na audiokarma i diyaudio: np. tutaj: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jest tam miedzy innymi nawet filmik, gdzie użyto płynu hamulcowego DOT 3. Ze sztywników zamieniło się w to co na filmie. Mam jeszcze druga kolumnę, która działa, to sobie dokładnie zarejestruję i porównam pasmo, ale problem w tym, że te gumiaste substancje użyte do płótna są po prostu różne. Jedne na wodzie, inne na jakichś olejach, gumach, silikonach itd. Tutaj pan miś napisał nawet ładnie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Generally speaking most things sold as "glue" or "adhesive" may start out soft and pliable but end up in time being hard as a rock. Pliobond, once and maybe still a Goodyear product is an excellent example of what not to use.

Early, as in 50s and 60s speakers, especially some Goodmans from England used a yellow compound, applied as a liquid to the cloth that did not harden, was more or less a "rubber". LIkely some sort of latex compound. No idea what it was or who made it.

Altec and other USA based mfrs use and used a solvent thined compound that is/was clear and never hardens - in time you see see some migration of the coating (like decades later).

This stuff is sold to the industry. Usually in 5gals or 50gals for production.
Been replaced or supplanted by non solvent coatings.

Best to beg some from a speaker recone house, if possible.
Especially if it is an irreplaceable driver or valuable old driver I'd not try any "glue" product - they almost all stiffen and harden over time.

Contact cement = NEVER.

(if it has adhesive properties it is almost always the wrong thing to use) "

Najwięcej jednak tematów, żeby acetonem zdjąć powłokę i wykonać nową, ale to bym wolał na koniec zostawić.

No i płyn hamulcowy może przejść na membranę papierową to wtedy kaszana. 
Jak wszystko popsuję to wtedy serwis ?

Tutaj znowu KHL pisze żeby nie wymieniać tylko dodać butylu który odnowi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może po kawałku będę eksperymentował.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prewwit]

5 minut temu, yoloaudiofil napisał:

Najwięcej jednak tematów, żeby acetonem zdjąć powłokę i wykonać nową, ale to bym wolał na koniec zostawić.

Jak ktoś powlekł zawieszenie lakierem(podobnym specyfikiem), to chyba tylko aceton da sobie z nim rady, aby to usunąć, jak to wpłynie na zawieszenie nie mam pojęcia.

6 minut temu, yoloaudiofil napisał:

No i płyn hamulcowy może przejść na membranę papierową to wtedy kaszana. 

Jak to cholerstwo pójdzie w membranę to i serwis nie pomoże?

[rochu]

9 minut temu, Prewwit napisał:

Jak to cholerstwo pójdzie w membranę to i serwis nie pomoże?

Daj spokój, to co ten gostek chce robić to zwykłe  januszowanie.

Aby tylko tanio było.

[tomek7776]

54 minuty temu, yoloaudiofil napisał:

Z pewnością bym skorzystał z firmy, którą tam polecasz i masz rację, że mogą być inne parametry, gdy się tam będzie ingerować. Jednak to nie dla mnie sprzęt i chce go ożywić niewielkim kosztem i może uzyskać to co oryginalnie było. 
Znalazłem kilka dobrych tematów na audiokarma i diyaudio: np. tutaj: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jest tam miedzy innymi nawet filmik, gdzie użyto płynu hamulcowego DOT 3. Ze sztywników zamieniło się w to co na filmie. Mam jeszcze druga kolumnę, która działa, to sobie dokładnie zarejestruję i porównam pasmo, ale problem w tym, że te gumiaste substancje użyte do płótna są po prostu różne. Jedne na wodzie, inne na jakichś olejach, gumach, silikonach itd. Tutaj pan miś napisał nawet ładnie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Generally speaking most things sold as "glue" or "adhesive" may start out soft and pliable but end up in time being hard as a rock. Pliobond, once and maybe still a Goodyear product is an excellent example of what not to use.

Early, as in 50s and 60s speakers, especially some Goodmans from England used a yellow compound, applied as a liquid to the cloth that did not harden, was more or less a "rubber". LIkely some sort of latex compound. No idea what it was or who made it.

Altec and other USA based mfrs use and used a solvent thined compound that is/was clear and never hardens - in time you see see some migration of the coating (like decades later).

This stuff is sold to the industry. Usually in 5gals or 50gals for production.
Been replaced or supplanted by non solvent coatings.

Best to beg some from a speaker recone house, if possible.
Especially if it is an irreplaceable driver or valuable old driver I'd not try any "glue" product - they almost all stiffen and harden over time.

Contact cement = NEVER.

(if it has adhesive properties it is almost always the wrong thing to use) "

Najwięcej jednak tematów, żeby acetonem zdjąć powłokę i wykonać nową, ale to bym wolał na koniec zostawić.

No i płyn hamulcowy może przejść na membranę papierową to wtedy kaszana. 
Jak wszystko popsuję to wtedy serwis ?

Tutaj znowu KHL pisze żeby nie wymieniać tylko dodać butylu który odnowi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może po kawałku będę eksperymentował.

polecam DOT3.

zracy.rozpuszczajacy gume.lakier samochodowy srodek.

bedzie Pan zadowolony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

Musi psi smalec. Palcem nałożyć, trzy zdrowaśki i wypolerować mankietem. Działa niezawodnie. 

[kopiko]

W dniu 5.02.2021 o 12:23, yoloaudiofil napisał:

Dzień dobry,

Mam stare kolumny Grundiga, ale nie mają gumowego zawieszenia, tylko takie materiałowe chyba z domieszką czegoś elastycznego, nie wiem. Problem w tym, że jedna membrana w głośniku chodzi ładnie, ale druga daje płytki dźwięk, sprawdziłem polaryzację i wszystko w kolumnie jest ok, jednak przy dotknięciu zawieszenia, to co gra ładnie ugina się lekko pod palcem, a druga jest twarda jak sztywny papier i ani drgnie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Miałem kiedyś podobny problem po zakupie kolumn Quadrala z linii Prolonogue (Korun MK IV), w nich średniotonowce  mają górne zawieszenia materiałowe.  Po podłączeniu kolumn w domu zauważyłem że w słuchanej muzyce brakuje średnicy. U sprzedającego kolumny przeleżały w garażu ponad rok. Po wyczyszczeniu zawieszeń z kurzu miękkim pędzelkiem nawilżyłem je obficie olejem silikonowym. W średniotonowcach Quadrala z tamtych czasów akurat jest to łatwe, ponieważ zawieszenie tworzy rowek. Po tej operacji z każdym dniem głośniki grały coraz lepiej. Po jakimś tygodniu od nasączenia zawieszeń, zaczęły grać tak pięknie, że do tej pory mam je w salonie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

Na zagranicznych forach gdy ludzie zadają takie pytanie jak moje, to ludzie są mili i pomagają. Tutaj sam muszę poszukiwać informacji, pomóc ktoś sam nie potrafi, bo nie ma wiedzy, ale odsyła do działu "start" i się naśmiewa. 
Proszę o niezaśmiecanie.

Dzięki kopiko, sprawdzę też ten olej silikonowy. Tylko, że mam materiał powlekany, więc jak nie ma jakichś właściwości rozpuszczających to podejrzewam, że po prostu spłynie.

[kopiko]

Tutaj jeszcze ciekawy wątek z podobnym problemem z forum triody:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )