Czym ożywić/uelastycznić zawieszenie starych głośników?

[sly30]

Naprawą głośnika powinien zająć się specjalista w tym temacie i zrobić to profesjonalnie. Co więcej, mam wrażenie, że taką samą procedurę powinien przejść ten sam głośnik z drugiej kolumny, bo choć niby jest ok, to też jest już stary i na pewno nie trzyma pierwotnych parametrów. Serwis po 50 latach, nawet w najlepszych rękach, nie zapewni identycznych parametrów jakie miały nowe drivery, a tym bardziej jakie ma drugi, też już stary i zużyty driver. Oba powinny być w miarę identyczne. 

Patrzę na zdjęcie i wygląda to strasznie. Rdza, zniszczony papier membran. Wiem, że nie każdego stać na drogie głośniki, ale można kupić coś z oferty SB Acoustics czy nawet lekko używanie drivery z obecnej produkcji i nie będą to duże wydatki, a na pewno lepsze głośniki, mniejsze zniekształcenia i spokój na kolejne 20 lat, a może i więcej.

Inna kwestia, to dlaczego ktoś ma co chwilę inne konto na forum? Szczególnie, że nie jest blokowany przez moderację. To forma ukrywania się? Przed czym lub przed kim? Przed klientami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Lutego 2021 przez sly30

[yoloaudiofil]

3 godziny temu, sly30 napisał:

Naprawą głośnika powinien zająć się specjalista w tym temacie i zrobić to profesjonalnie. Co więcej, mam wrażenie, że taką samą procedurę powinien przejść ten sam głośnik z drugiej kolumny, bo choć niby jest ok, to też jest już stary i na pewno nie trzyma pierwotnych parametrów. Serwis po 50 latach, nawet w najlepszych rękach, nie zapewni identycznych parametrów jakie miały nowe drivery, a tym bardziej jakie ma drugi, też już stary i zużyty driver. Oba powinny być w miarę identyczne. 

Patrzę na zdjęcie i wygląda to strasznie. Rdza, zniszczony papier membran. Wiem, że nie każdego stać na drogie głośniki, ale można kupić coś z oferty SB Acoustics czy nawet lekko używanie drivery z obecnej produkcji i nie będą to duże wydatki, a na pewno lepsze głośniki, mniejsze zniekształcenia i spokój na kolejne 20 lat, a może i więcej.

Inna kwestia, to dlaczego ktoś ma co chwilę inne konto na forum? Szczególnie, że nie jest blokowany przez moderację. To forma ukrywania się? Przed czym lub przed kim? Przed klientami?

Staram się najmniej ingerować w sprzęt oryginalny i nie odsyłać od razu do specjalisty, bo czasami są skuteczne metody, które można samemu zastosować i odzyskać naturalne brzmienie. Zmiana głośników to już zupełnie inne brzmienie. Jednak jeśli nie będzie się dało, to poszukam. 
Drugi głośnik działa super, więc pewnie ktoś przy obecnym majstrował lub był on wystawiony na działanie słońca lub temperatury co przyspieszyło proces starzenia.
Rdzy tam nie ma, głośniki w dobrym stanie i tak jak inne modele z tych lat grają dobrze, może tak zdjęcie wyszło. Tam jest papier guma i metal i drewno, sprzęt prawie wieczny jeśli brak wilgoci, ale zawieszenia to najsłabsze ogniwo, bo pracuje i z racji swej struktury, metalu czy papieru nie pokona nigdy.

Na forach z różnych dziedzin działam z pasji od ponad 20 lat, nie zależy mi na nabijaniu postów, a e-maili i nicków nie pamiętam/nie używam nawet po 5-15 latach. Nie potrzeba i nie ma jak mnie podejrzewać, bo nigdy niczym nie handlowałem, nie handluję i nie będę, tak samo żadnej firmy, ani nazwy produktu nie polecałem (a wiem, że to forum pełne firm i sprzedawców/usługodawców), czasem po prostu potrzebuję pomocy po latach, a czasem, ktoś potrzebuje, to się dzielę wiedzą i gdzieś sobie wrócę na jakiś czas. Zresztą zadałem pytanie o materiał i zawieszenie, a mnie lustrują jakbym linkami i firmami zasypał temat.

W sumie ciekawie to wygląda. Przychodzę z tematem jak naprawić głośnik, a dostaję odpowiedzi:
X: hej nie naprawiaj nie bądź głupi, tylko kup nowy! np. w tym sklepie www
JA: nie dzięki naprawie sobie,
X: o ty handlarzu przebrzydły mamy Cię!!!!!!!!!!
Y: Hehe Twój sprzęt jest do wyrzucenia, tylko serwis albo kup to: XXX najlepiej tu www.
JA: Nie dzięki, może naprawie, to tylko zawieszenie, może potem serwis
Y: Czym handlujesz, co reklamujesz, przyznaj się!!!

?

Dzięki za informacje 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

Pytanie zasadnicze , czy te Grindigi są warte (brzmieniowo) zachodu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

3 godziny temu, Tadżitsu napisał:

Pytanie zasadnicze , czy te Grindigi są warte (brzmieniowo) zachodu?

Warte, ale jako pomoc dydaktyczna, żeby założyciel wątku pogrzebał przy nich i przekonał się, że doradzamy pozytywnie. Przekona się też, że zawieszenie nie może być aż tak sztywne, jak sądzi. 

Po tych doświadczeniach nie zepsuje kolejnych kolumn, za które się zabierze...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

Godzinę temu, porlick napisał:

 

Po tych doświadczeniach nie zepsuje kolejnych kolumn, za które się zabierze...

Podpisuje się pod tym co Szanowny Kolega napisał!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

55 minut temu, Tadżitsu napisał:

Podpisuje się pod tym co Szanowny Kolega napisał!

Pan porlick nie może uwierzyć w to, że coś może być twarde jak skała, nawet gdy jest twarde jak skała, tylko ile trzeba o tym postów napisać, żeby uwierzył. Może podeślę  mu je żeby stwierdził, że takie są.
A, że ktoś nie wierzy w to, że stary sprzęt dobrze gra, to już kwestia raczej przekonań, są tacy co kochają stary dobry sprzęt, a są tacy co tylko nowe. Prawda jest taka, że stary jest dobry, słaby lub zepsuty, a nowy dobry, słaby, ale nowy. Jak ktoś chce coś powiedzieć, że nowy lepszy, to może tylko chyba statystyki zaokrąglić i widzieć stary i nowy świat audio w barwach, dobry - zły, ale to raczej człowiek nie ma co robić lub nieświadomy, albo redukuje dysonans po zakupie kabla zasilającego za 20 tysięcy złotych. Internet wystarczy i miliony o tym tematów żeby to zweryfikować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

20 minut temu, yoloaudiofil napisał:

...
A, że ktoś nie wierzy w to, że stary sprzęt dobrze gra, to już kwestia raczej przekonań, są tacy co kochają stary dobry sprzęt, a są tacy co tylko nowe. Prawda jest taka, że stary jest dobry, słaby lub zepsuty, a nowy dobry, słaby, ale nowy. 

Również cenie starsze urządzenia Hi Fi np firmy Accuphase , Kenwood etc. Podoba mi się brzmienie tzw vintage. Osobiście jakiś czas kupiłem kilka nowych sprzętów ze średniej niższej półki. Z perspektywy czasu wole jednak starsze.

Z półki wyższej jeśli chodzi o nowe , niestety nie miałem okazji i przyjemności słuchać. ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

29 minut temu, yoloaudiofil napisał:

Pan porlick nie może uwierzyć w to, że coś może być twarde jak skała,

Zgadza się, nie wierzę. 

Jedno pytanie- sprawdziłeś, czy cewka nie blokuje się w szczelinie, czy tylko ciągle będziesz mielił, że zawieszenie sztywne? Naprawdę miałem do czynienia z wieloma głośnikami, wymieniałem zawieszenia, przywracalem kształt tekstylnym, zgniecionym na skutek przechowywania na koszu, i wiem, czego się można spodziewać w tej dziedzinie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

15 minut temu, porlick napisał:

Zgadza się, nie wierzę. 

Jedno pytanie- sprawdziłeś, czy cewka nie blokuje się w szczelinie, czy tylko ciągle będziesz mielił, że zawieszenie sztywne? Naprawdę miałem do czynienia z wieloma głośnikami, wymieniałem zawieszenia, przywracalem kształt tekstylnym, zgniecionym na skutek przechowywania na koszu, i wiem, czego się można spodziewać w tej dziedzinie.

Rozumiem, że chce Pan pomóc i od początku nie chciałem Pana urazić, ale one na prawdę są takie jak mówię, więc gdy się ludzie zaczynają ze mnie naśmiewać to jestem dość bezpośredni.
Postanowiłem nawet Panu to na filmie pokazać żeby topór zakopać: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  
Eksperymentuję z nimi dam znać jakie efekty.

Pozdrawiam serdecznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

Update. 

Sprawdziłem różne preparaty ożywiające gumę, regenerujące konserwujące na pojedynczych fragmentach. Potem użyłem DOT3 olej hamulcowy i głośnik prawie od razu odżył, a na drugi dzień wyglądał jak ten obok. Jednak brat zrobił mi niespodziankę przy wizycie i dał wzmacniacz na maxa i uszkodziłem cewkę zanim dobiegłem. Zatem jeśli to nic za miliardy to ten DOT3 jakoś w tych głośnikach działa. Dam znać za rok jak po czasie, gdy naprawię cewkę. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

ale ten DOT 3 uzyles doustnie.czy sie posmarowales?

a jak glosnik ozyl.to cos powiedzial?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego 2021 przez tomek7776

[McGyver]

38 minut temu, tomek7776 napisał:

ale ten DOT 3 uzyles doustnie.czy sie posmarowales?

a jak glosnik ozyl.to cos powiedzial?

Po zażyciu doustnym preparatu, nawet martwy głośnik zagada ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

ludzkim glosem....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

Pierwsze ktoś tu pisał, że DOT3 wszystko wyżre, że się nie nadaje. Dałem film z internetu jak ludzie ożywiają głośniki i po długim czasie działa. Sam przetestowałem kilka preparatów, ale DOT3 zdał egzamin.
Te komentarze powyższe czemu mają służyć? Uznają Panowie je za zabawne? Co w tym zabawnego jak substancja trzymająca materiał się z czasem utwardziła?

Tak się znacie na chemii dobrze, czy o co chodzi? Płyn hamulcowy DOT3 jest przypadkiem stworzony właśnie do takich sytuacji i jego zadaniem też jest utrzymywać gumę w idealnej kondycji, nie dopuścić do jej zniszczenia czy utwardzenia, bo to byłoby niebezpieczne w samochodzie przy tych uszczelkach.

Prosty zabieg, nie wiadomo tylko czy zadziała z każdym zawieszeniem, bo ponoć różne rodzaje są tych substancji, ale na tonsilach, westrach można stosować, a jak nie zadziała to wtedy wymienić.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dune]

Jaki to model tych Grundigów ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prewwit]

2 godziny temu, yoloaudiofil napisał:

Tak się znacie na chemii dobrze, czy o co chodzi? Płyn hamulcowy DOT3 jest przypadkiem stworzony właśnie do takich sytuacji i jego zadaniem też jest utrzymywać gumę w idealnej kondycji, nie dopuścić do jej zniszczenia czy utwardzenia, bo to byłoby niebezpieczne w samochodzie przy tych uszczelkach.

Płyn hamulcowy w samochodzie ma mieć odpowiednią temperaturę wrzenia i zapobiegać korozji układu, a przy tym nie niszczyć gumy.  U ciebie zadziały jego właściwości żrące, np. zżera lakiery.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

12 godzin temu, yoloaudiofil napisał:

Dam znać za rok jak po czasie, gdy naprawię cewkę.

Koniecznie, daj znać. Będziemy czekać z niecierpliwością. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Strach kupować cokolwiek z grupy vintage, bo tak to właśnie wygląda. Odrestaurowanie polega na „ leczeniu syfa pudrem”, czy smarowanie jakimś dziadostwem. A potem ogłoszenia w necie, jakie to cudo jest do kupienia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

10 godzin temu, Prewwit napisał:

Płyn hamulcowy w samochodzie ma mieć odpowiednią temperaturę wrzenia i zapobiegać korozji układu, a przy tym nie niszczyć gumy.  U ciebie zadziały jego właściwości żrące, np. zżera lakiery.

dot 3 jest silnie zracym srodkiem.do tego dziala destrukcyjnie na gume.

latem mialem awarie z tego powodu,uzupelniajac plyn hamulcowy ,wylalo sie na gumowy przewod do nagrzewnicy,jak sie potem okazalo.sito sie z przewodu w tym miejscu zrobilo.w upal,para buchnela jak z lokomotywy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prewwit]

Godzinę temu, tomek7776 napisał:

dot 3 jest silnie zracym srodkiem.do tego dziala destrukcyjnie na gume.

latem mialem awarie z tego powodu,uzupelniajac plyn hamulcowy ,wylalo sie na gumowy przewod do nagrzewnicy,jak sie potem okazalo.sito sie z przewodu w tym miejscu zrobilo.w upal,para buchnela jak z lokomotywy.

Z tego wynika, że uszczelki w zacisku są ze specjalnego rodzaju gumy.

Godzinę temu, sly30 napisał:

Strach kupować cokolwiek z grupy vintage, bo tak to właśnie wygląda. Odrestaurowanie polega na „ leczeniu syfa pudrem”, czy smarowanie jakimś dziadostwem. A potem ogłoszenia w necie, jakie to cudo jest do kupienia. 

Też jestem tego samego zdania, jak się zużyło zawieszenie w głośniku, to wymienić oba na nowe. Jak pisałem wcześniej zawieszenie głośnika odpowiada za parametr Qms

Ciekawe czy nic nie poszło w membranę dodatkowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Lutego 2021 przez Prewwit

[tomek7776]

widocznie dokladnie tak jest.

przewod wodny do nagrzewnicy tez nie jest z byle jakiej,bo zbrojonej ,olejoodpornej gumy,a dot3 go po prostu zniszczyl .

w zacisku hamulcowym jest plaski oring,zapewne ze specjalnie do tego celu przeznaczonego materialu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

"Płyn hamulcowy DOT 3:

UE: SAE J 1703, ISO 4925 CLASS 3, FMVSS 116 DOT 3.

posiada doskonałą ochronę korozyjną na żelazo i metale kolorowe
nie wpływa negatywnie na uszczelki z gumy naturalnej i kauczuku"

Wszędzie na forach samochodowych to samo, a jak komuś kable popaliło, to raczej piszą, że przypadek, że czymś były wcześniej zalane lub nie była to guma a jakaś wrażliwe chińskie tworzywo, które weszło w reakcję. A tak każda strona sklepu, czy producenta uznaje DOT3 właśnie za najbezpieczniejszy ożywiacz gumy.

To stare głośniki Grundiga, będą używane do komputera, ja na nich nie słucham tylko jako prezent i chciałem ożywić, ożywiłem i działa, może komuś się przyda metoda, na membranę nic nie idzie. Jak na filmiku pokazywałem różnicę tak teraz jeden i drugi wygląda tak samo i tak samo elastyczny. Może się przyda komuś w lepszym sprzęcie taka metoda jeśli i tak wymienia.
Mam trochę starego sprzętu i będzie jeszcze 50 lat działał jak nowy, to czasem dość nieśmiertelne, ci co mają to wiedzą. Pewnie od materiałów zależy, jedne 20 lat i do śmieci inne i 100.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prewwit]

Płyn DOT jest do układów hamulcowych i tylko tu powinien być używany, a zużyte/zniszczone zawieszenia głośników powinno się wymieniać na nowe.

1 godzinę temu, yoloaudiofil napisał:

Jak na filmiku pokazywałem różnicę tak teraz jeden i drugi wygląda tak samo i tak samo elastyczny.

A jak sprawdziłeś czy oba głośniki po tej operacji mają ten sam VAS lub Qms, dodatkowo ciekawe jakie były parametry fabryczne nowych głośników.

2 godziny temu, yoloaudiofil napisał:

A tak każda strona sklepu, czy producenta uznaje DOT3 właśnie za najbezpieczniejszy ożywiacz gumy.

Do konserwacji gum są dedykowane środki aby nie sparciały, zesztywniały i zachować ich właściwości. Ze sparciałej gumy nie zrobisz już nowej.

Dodatkowo jak pisałeś u Ciebie zawieszenie chyba jest tekstylne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

Godzinę temu, Prewwit napisał:

Dodatkowo jak pisałeś u Ciebie zawieszenie chyba jest tekstylne.

Tak, tekstylne tylko z dodatkiem warstwy kauczukowo-gumowej (trudno powiedzieć co to), stare zawieszenia wywalam jak widzę, że zniszczone, ale to jest całkiem sprawne. Grały tak samo, więc jest ok, częstotliwości na ucho takie same (ale nie robiłem testów mikrofonem, bo cewka i będzie na tym pewnie i tak hiendowe 128kbps:P), zresztą to tylko trzymadło do membrany. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

moze przejdz z tematem do zakladki start.moderacja w tym ci pomoze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Lutego 2021 przez tomek7776

[yoloaudiofil]

10 minut temu, tomek7776 napisał:

moze przejdz z tematem do zakladki start.moderacja w tym ci pomoze.

Niby tak, ale skoro doświadczeni nie mają wiedzy (chociaż jeden się znalazł) to tam tym bardziej jej nie będzie.
Jeśli temat o odnowieniu zawieszenia Pana tak drażni to proszę go nie czytać i nie odpisywać nie na temat co drugi post swoim pseudożartem, bo to już dziwnie wygląda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

jesli ja jestem taki dziwny.

to ..... co mamy sadzic o tobie.

 

czegos takiego jeszcze tu nie bylo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

11 minut temu, yoloaudiofil napisał:

Niby tak, ale skoro doświadczeni nie mają wiedzy (chociaż jeden się znalazł) to tam tym bardziej jej nie będzie.
Jeśli temat o odnowieniu zawieszenia Pana tak drażni to proszę go nie czytać i nie odpisywać nie na temat co drugi post swoim pseudożartem, bo to już dziwnie wygląda.

Wybacz, że to powiem ale to powiem.

Założyłeś temat par excellence humorystyczny a wpisy twojego autorstwa dowodzą albo totalnej ignorancji albo wręcz celowej prowokacji. Nie da się tego tematu traktować w sposób poważny.

Nie dziw się zatem odpowiedziom jakie dostajesz na zadane przez siebie pytanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yoloaudiofil]

2 minuty temu, rochu napisał:

Wybacz, że to powiem ale to powiem.

Założyłeś temat par excellence humorystyczny a wpisy twojego autorstwa dowodzą albo totalnej ignorancji albo wręcz celowej prowokacji. Nie da się tego tematu traktować w sposób poważny.

Nie dziw się zatem odpowiedziom jakie dostajesz na zadane przez siebie pytanie.

Temat zadawany na wielu znanych światowych forach, dawałem nawet linki. Firmy polecają produkty specjalnie do tego produkowane by ożywić zawieszenie, ludzie sobie pomagają. Producenci głośników mają i polecają własne preparaty żeby nie odsyłać na gwarancje, nawet podają nazw, dałem oficjalnego PDF. Więc proszę się Panie rochu zastanów nad swoja wypowiedzią, bo nie wiem o czym ona jest. Śmiał się Pan jak i inni, bo uznajecie tylko nowy sprzęt, a teraz głupio może i ta agresja, ja cierpliwie znosiłem wszystkie offtopy, a gdy komuś zauważę co robi, to w gniew wpada, tak jakby nie mógł szydzić z kogoś bezpodstawnie co drugi post i wielkie zdziwienie jak się zauważy. Głośnik działa i temat można zamknąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Sugeruję wyjąć korek.

Jest ci wyraźnie niewygodnie z nim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )