Który wzmak z podanych wg was godny uwagi

[Gość]

Poczytałem o urządzeniach Kinky studio. Bardzo dobre wrażenia w wielu recenzjach - głównie zagranicznych. Patrząc na zdjęcia, wykonanie najwyższej klasy, takie same podzespoły - zresztą powszechnie dostępne (w razie naprawy) i jest sprzedawca w Polsce, a że w Europie kosztowałoby to x3 to oczywista sprawa i nie można w ich przypadku mówić o oszczędnościach czy badziewiu wewnątrz. Myślę, że skoro jest na miejscu integra, to warto ją sprawdzić - jakoby dużo lepsza od audio gd.

[Staccato]

15 godzin temu, piotrek7 napisał:

Może przeoczyłeś

Powyższy wpis jest odpowiedzią na ostatnią wypowiedź forumowicza Staccato 😁

Raczej nie sądzę. Zapytam o konkrety dotyczące owego postępu, ale wątpię czy dostanę odpowiedź. 

14 godzin temu, rejbis napisał:

W międzyczasie przegapiłem Denona pma 2020ae i nie udało mi się go posłuchać, ponieważ został sprzedany.

C.D.N.

Moim zdaniem nie masz czego żałować. Chyba, że podoba Ci się typowa stylistyka dźwięku Denona. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

4 godziny temu, Staccato napisał:

Raczej nie sądzę. Zapytam o konkrety dotyczące owego postępu, ale wątpię czy dostanę odpowiedź. 

Zgadza się. Nie dostaniesz. Bo czego miała by dotyczyć ? Analizy wszystkich dostępnych obecnie na rynku konstrukcji w odniesieniu do konstrukcji stanowiących ofertę rynkową 20 lat temu?
Tak samo nie podejmuję się dokonywać analizy twojego stanu wiedzy na temat obecnie produkowanych wzmacniaczy. 
Dlatego faktycznie, nie ma tu miejsca na konkretną odpowiedź 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Zgadza się. Nie dostaniesz. Bo czego miała by dotyczyć ? Analizy wszystkich dostępnych obecnie na rynku konstrukcji w odniesieniu do konstrukcji stanowiących ofertę rynkową 20 lat temu?
Tak samo nie podejmuję się dokonywać analizy twojego stanu wiedzy na temat obecnie produkowanych wzmacniaczy. 
Dlatego faktycznie, nie ma tu miejsca na konkretną odpowiedź 

To nie o konkretne wzmacniacze, a o ich konstrukcje chodzi. Innymi słowy: co takiego wymyślono przez ostatnie 20 lat, co zrewolucjonizowało brzmienie wzmacniaczy? Oczywiście poza wciąż raczkującą klasą D. Czyżby pytanie było zbyt trudne? Pozdrawiam serdecznie.

Wysłane z mojego SM-M307FN przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Czytaj ze zrozumieniem i nie zadawaj bezsensownych pytań natury ogólnej. Porównywać można konkretne wzmacniacze i konkretne rozwiązania a nie okresy produkcyjne i technologie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Czytaj ze zrozumieniem i nie zadawaj bezsensownych pytań natury ogólnej. Porównywać można konkretne wzmacniacze i konkretne rozwiązania a nie okresy produkcyjne i technologie

Mam nadzieję, że weźmiesz sobie to do serca, bo to Ty napisałeś, że 20-letni Krell nadaje się do muzeum techniki.

Wysłane z mojego SM-M307FN przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yankes]

3 godziny temu, Staccato napisał:

Mam nadzieję, że weźmiesz sobie to do serca, bo to Ty napisałeś, że 20-letni Krell nadaje się do muzeum techniki.

Wysłane z mojego SM-M307FN przy użyciu Tapatalka
 

Myślę, że dobry 20 letni Krell zagra znacznie lepiej niż wiele współczesnych konstrukcji.🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rejbis]

Panowie, przenieście utarczki w jakieś inne miejsce, najlepiej na pw.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Tu nie chodzi o utarczki tylko świadomość, że istnieje coś takiego jak cykl życia produktu oraz to, że podlegają mu także takie "ikony" jak ten "kultowy" Krell. Warto przy tym uzmysłowić sobie, że ten model był (całkiem udaną) próbą wkroczenia marki będącej jednym z głównych rozgrywających w na polu hi-end na rynek bardziej przystępny dla szerszego grona odbiorców. Czyli taki sobie Krell "dla ubogich" stanowiący namiastkę firmowego brzmienia marki. Natomiast pewnym jest, że ma już swoje lata i jego świetność dawno minęła. Wywalać kilka tysięcy na sprzęt, który (być może) trzeba będzie poddać całkowitej reanimacji lub zaraz po zakupie trafi go szlag i próby naprawy będą całkowicie nieopłacalne? Faktycznie, interes życia. To, że był on kiedyś (20 lat temu) obiektem westchnień wielu początkujących audiofil, których większość jechała na radiomagnetofonach Kasprzaka lub (w najlepszym wypadku) wzmacniaczach Diory nie oznacza, że jego wartość jest porównywalna w obecnych czasach. Chyba, że ktoś zatrzymał się i patrzy na świat z perspektywy tamtych lat. Dla mnie jest to "hi-end" z poziomu niemieckiej wystawki śmietnikowej a co lepsze egzemplarze tak jak napisałem, można traktować jako eksponat muzealny a nie zakup przedmiotu o realnych walorach użytkowych. Czy to się komuś podoba czy nie, oceniać go należy przez pryzmat współczesnej konkurencji i tego, co oferują współczesne wzmacniacze. Patrząc przez pryzmat mojej kieszeni i moich zarobków, nie stać mnie na kupowanie byle czego 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Panowie, przenieście utarczki w jakieś inne miejsce, najlepiej na pw.

Spokojnie. Nie mam ochoty na takie wymiany. Wolę merytoryczne dyskusje.

Wysłane z mojego SM-M307FN przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

I jak tam odsłuchy kolejnych wzmacniaczy? Jakie wrażenie zrobił Denon?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maniak1974]

W dniu 26.03.2021 o 00:00, piotrek7 napisał:

Tu nie chodzi o utarczki tylko świadomość, że istnieje coś takiego jak cykl życia produktu oraz to, że podlegają mu także takie "ikony" jak ten "kultowy" Krell. Warto przy tym uzmysłowić sobie, że ten model był (całkiem udaną) próbą wkroczenia marki będącej jednym z głównych rozgrywających w na polu hi-end na rynek bardziej przystępny dla szerszego grona odbiorców. Czyli taki sobie Krell "dla ubogich" stanowiący namiastkę firmowego brzmienia marki. Natomiast pewnym jest, że ma już swoje lata i jego świetność dawno minęła. Wywalać kilka tysięcy na sprzęt, który (być może) trzeba będzie poddać całkowitej reanimacji lub zaraz po zakupie trafi go szlag i próby naprawy będą całkowicie nieopłacalne? Faktycznie, interes życia. To, że był on kiedyś (20 lat temu) obiektem westchnień wielu początkujących audiofil, których większość jechała na radiomagnetofonach Kasprzaka lub (w najlepszym wypadku) wzmacniaczach Diory nie oznacza, że jego wartość jest porównywalna w obecnych czasach. Chyba, że ktoś zatrzymał się i patrzy na świat z perspektywy tamtych lat. Dla mnie jest to "hi-end" z poziomu niemieckiej wystawki śmietnikowej a co lepsze egzemplarze tak jak napisałem, można traktować jako eksponat muzealny a nie zakup przedmiotu o realnych walorach użytkowych. Czy to się komuś podoba czy nie, oceniać go należy przez pryzmat współczesnej konkurencji i tego, co oferują współczesne wzmacniacze. Patrząc przez pryzmat mojej kieszeni i moich zarobków, nie stać mnie na kupowanie byle czego 

Może i dobrze napisałeś że  20 letnie sprzęty nadają się na niemieckie wystawki na śmietnik ale zastanawiam się  dlaczego nadal ludzie nie tylko z Polski kupują i płacą tysiące, czy są idiotami? czy współczesne super urządzenia nie psują się albo naprawa jest bardzo łatwa i tania.

Pamiętam jak stare lumpy Mercedesy, BMW stały i nikt ich nie chciał a teraz mało kogo na nie stać a przecież w porównaniu do współczesnych modeli to jakiś technologiczny przeżytek a jednak ktoś je chce ktoś za nie płaci czy oni to też idioci? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Może i dobrze napisałeś że  20 letnie sprzęty nadają się na niemieckie wystawki na śmietnik ale zastanawiam się  dlaczego nadal ludzie nie tylko z Polski kupują i płacą tysiące, czy są idiotami? czy współczesne super urządzenia nie psują się albo naprawa jest bardzo łatwa i tania.
Pamiętam jak stare lumpy Mercedesy, BMW stały i nikt ich nie chciał a teraz mało kogo na nie stać a przecież w porównaniu do współczesnych modeli to jakiś technologiczny przeżytek a jednak ktoś je chce ktoś za nie płaci czy oni to też idioci? 

Postęp w motoryzacji, zwłaszcza dotyczący bezpieczeństwa, zużycia paliwa, czystości spalin itp, jest ogromny. Postępu w budowie wzmacniaczy nie ma. Nadal liczą się dobre, klasyczne rozwiązania. Porządne zasilanie i przemyślana topologia.

Może poza klasą D, ale ta (wg mnie) nie jest żadną rewolucją. Na dzień dzisiejszy.

Ceny vintage audio oszalały - tak jak ceny starych samochodów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

2 godziny temu, maniak1974 napisał:

Może i dobrze napisałeś że  20 letnie sprzęty nadają się na niemieckie wystawki na śmietnik

Nie wszystkie. Uogólnienia są całkowicie nie na miejscu. Niektóre 20-30 letnie wzmacniacze nadal posiadają ogromną wartość użytkową i kolekcjonerską a niektóre nie. Proste

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Nie wszystkie. Uogólnienia są całkowicie nie na miejscu. Niektóre 20-30 letnie wzmacniacze nadal posiadają ogromną wartość użytkową i kolekcjonerską a niektóre nie. Proste

Pochwalisz się w jakiej konfiguracji i którego Krella słuchałeś? Bo były trzy bardzo podobne, ale zupełnie inaczej grające modele.
Swoją drogą, na pewno niejeden posiadacz Diory czy Technicsa chciałby 20 lat temu, żeby go było stać na Krella KAV-300i. Nie mówiąc o tym, że świadomość marki w tym środowisku praktycznie nie istniała (to odnośnie wcześniejszego wpisu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tweeter2016]

Podobają mi się propozycje użytkownika @Tal. Też chętnie poszedłbym (gdyby kasa pozwoliła, ehh) w coś bardziej niszowego, mniej znanego. Firmę która wydaje więcej na R&D niż na markiting.

Tylko od razu pojawiają się pytania - jak wygląda ich niezawodność, co z serwisem sprzętów tak niszowych marek? I pewnie odsprzedawalność takich piecyków też jest dużo trudniejsza i bardziej bolesna finansowo.

Poza Accuphase żadnej z wymienionych firm prawdę mówiąc nie znam. A ktoś tu pisał, zresztą dość oczywistą rzecz, że można w przypadku używki wtopić sporą kasę w złom wymagający renowacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

52 minuty temu, Staccato napisał:

Pochwalisz się w jakiej konfiguracji i którego Krella słuchałeś?

Jeszcze nie skończyłeś? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Cezary_58669]

12 godzin temu, Tweeter2016 napisał:

Podobają mi się propozycje użytkownika @Tal. Też chętnie poszedłbym (gdyby kasa pozwoliła, ehh) w coś bardziej niszowego, mniej znanego. Firmę która wydaje więcej na R&D niż na markiting.

Tylko od razu pojawiają się pytania - jak wygląda ich niezawodność, co z serwisem sprzętów tak niszowych marek? I pewnie odsprzedawalność takich piecyków też jest dużo trudniejsza i bardziej bolesna finansowo.

Poza Accuphase żadnej z wymienionych firm prawdę mówiąc nie znam. A ktoś tu pisał, zresztą dość oczywistą rzecz, że można w przypadku używki wtopić sporą kasę w złom wymagający renowacji.

W pewnych kręgach takie starsze sprawdzone konstrukcje, łatwiej jest sprzedać, niż nowsze rozpowszechnione bardziej znanych marek. Starsze klocki kupuje się dla brzmienia, które jest często poza zasiegiem dla nowszych modeli.

Sam mam prawie 20-letniego exposura i żadnych problemów, śmiać mi sie chce jak ktoś przekonuje, że to złom..

Niszowe znakomite marki kupują raczej znawcy lub osoby które wiedzą co mają i po co to mają i myślę, że w wiekszości przypadków są w dobrym stanie. Często są po przeglądach, wymianach niektórych elementów itd. podobnie jak z używanymi autami. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

W pewnych kręgach takie starsze sprawdzone konstrukcje, łatwiej jest sprzedać, niż nowsze rozpowszechnione bardziej znanych marek. Starsze klocki kupuje się dla brzmienia, które jest często poza zasiegiem dla nowszych modeli.
Sam mam prawie 20-letniego exposura i żadnych problemów, śmiać mi sie chce jak ktoś przekonuje, że to złom..
Niszowe znakomite marki kupują raczej znawcy lub osoby które wiedzą co mają i po co to mają i myślę, że w wiekszości przypadków są w dobrym stanie. Często są po przeglądach, wymianach niektórych elementów itd. podobnie jak z używanymi autami. 

Powyżej pewnego poziomu takiego sprzętu nie kupuje byle kto. Kupując Marka Levinsona, Gryphona, Krella, Accuphase czy Pliniusa możesz mieć pewność, że nie używał go nikt przypadkowy i jeśli nawet zdarzyły się jakieś usterki, to były one usuwane przez kompetentne serwisy, a wymieniane części są oryginalne. Swego czasu był konieczny częściowy recaping we wzmacniaczu Krella. Nie było żadnych problemów, aby odpowiedni, autoryzowany serwis zdobył oryginalne kondensatory. To samo dotyczy wszystkich innych producentów, którzy mają dystrybucję w naszym kraju.

Tak naprawdę jedyne, czego bym się bał, to urządzenia chińskie. Nawet z wyższej półki. Choć mogę się mylić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BanalnyX]

16 minut temu, Staccato napisał:

Kupując Marka Levinsona, Gryphona, Krella, Accuphase czy Pliniusa możesz mieć pewność, że nie używał go nikt przypadkowy i jeśli nawet zdarzyły się jakieś usterki, to były one usuwane przez kompetentne serwisy, a wymieniane części są oryginalne. 

O ile w swojej bogatej historii nie przewinęły się przez ręce handlarza, który kupił za bezcen uszkodzone, tanio naprawił i puścił dalej w świat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Cezary_58669]

1 godzinę temu, Staccato napisał:

Tak naprawdę jedyne, czego bym się bał, to urządzenia chińskie. Nawet z wyższej półki. Choć mogę się mylić.

W obecnych czasach to już jest większa loteria i wpływ komercji na produkty, nie tylko chińskie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

O ile w swojej bogatej historii nie przewinęły się przez ręce handlarza, który kupił za bezcen uszkodzone, tanio naprawił i puścił dalej w świat.

Widziałeś kiedyś Gryphona, Marka Levinsona, Krella czy Accuphase w rękach marnego handlarzyny, który daje swojemu kolesiowi do naprawy "po kosztach"? Bo ja nie. Dla handlarzyny jest to o wiele za drogie. Poza tym, to jest zupełnie inny rynek. Inni są jego uczestnicy. Raczej osoby świadome, niż zwolennicy szybkiego zarobku tanim kosztem. I raczej ludzie mający pewną pozycję, którzy dbają o sprzęt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BanalnyX]

Moim zdaniem jest znacznie bardziej prawdopodobne, że ktoś będzie chciał przyciąć koszty na sprzęcie wysokiej klasy, zapewniającym wysoką przebitkę i zysk, niż na popularnych i budżetowych urządzeniach, których zazwyczaj nawet nie opłaca się naprawiać. Ale skoro widziałeś tyle Gryphonów czy Accuphase, to pewnie wiesz lepiej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Moim zdaniem jest znacznie bardziej prawdopodobne, że ktoś będzie chciał przyciąć koszty na sprzęcie wysokiej klasy, zapewniającym wysoką przebitkę i zysk, niż na popularnych i budżetowych urządzeniach, których zazwyczaj nawet nie opłaca się naprawiać. Ale skoro widziałeś tyle Gryphonów czy Accuphase, to pewnie wiesz lepiej...

Nie mówię, że wiem lepiej. Po prostu, to jest nieco inny rynek i inni ludzie. Tam nikt nie szuka byle taniej i każdy szanuje sprzęt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rejbis]

7 minut temu, Staccato napisał:

Tam nikt nie szuka byle taniej i każdy szanuje sprzęt.

Nie lubię uogolnien. A już takich sugerujacych, że bogatsi bardziej szanują sprzęt szczególnie. Znajomy kupuje drogie w moim rozumieniu auta (typu mustang GT, bmw M5 itp. oczywiście salonowe) i o żadne nie dba w sposób choćby przeciętny. Mówi , że za rok góra dwa i tak zmieni, a stać go na nowy więc. ..

Z drugiej strony wielu niezamoznych bardzo dba o swoje graty , bo stanowią dla nich dużo większą wartość.

Także ten...

Wróćmy do dyskusji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Nie lubię uogolnien. A już takich sugerujacych, że bogatsi bardziej szanują sprzęt szczególnie. Znajomy kupuje drogie w moim rozumieniu auta (typu mustang GT, bmw M5 itp. oczywiście salonowe) i o żadne nie dba w sposób choćby przeciętny. Mówi , że za rok góra dwa i tak zmieni, a stać go na nowy więc. ..
Z drugiej strony wielu niezamoznych bardzo dba o swoje graty , bo stanowią dla nich dużo większą wartość.
Także ten...
Wróćmy do dyskusji.

Czy ja gdzieś napisałem, że to są ludzie bogaci? Ich kultura nie wynika ze stanu posiadania. Raczej z wychowania i pozycji społecznej, która nie zawsze ma cokolwiek wspólnego z majątkiem.

Pytanie, kto decyduje się na zakup takiego Accuphase? Świadomy meloman czy miłośnik samochodowej łupaniny?

Cena jest o tyle ważna, że marny handlarzyna potrzebuje tanio kupić i drogo sprzedać. No i najlepiej, gdyby od razu były tysiące chętnych. Dlatego w/w marki odpadają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yankes]

W dniu 25.03.2021 o 22:44, Yankes napisał:

Myślę, że dobry 20 letni Krell zagra znacznie lepiej niż wiele współczesnych konstrukcji.🙂

Muszę przyznać rację, że o dobry egzemplarz jest bardzo trudno jednak jak już znajdziesz to satysfakcja gwarantowana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bu1]

Tak sobie czytam te wpisy dotyczące zależności wartości od wieku sprzętu i się dziwię. Tradycyjny wzmacniacz to w gruncie rzeczy bardzo niezawodne i odporne na starzenie się urządzenie. Niedawno pozbyłem się Technicsa su-v670. Rocznik 80ty któryś. Miałem też Luxmana jeszcze starszego. W Technicsie do przeczyszczenia były potencjometry, bo trzeszczały, w Luxmanie... nic. A tu jacyś znawcy wypisują mądrości, że 20-letni wzmacniacz znanej firmy to złom. Prawdziwi znawcy rządzą forum...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[funky-koval]

Tak przeglądam sobie aukcje z tymi Sensuai , Accuphase i innymi antykami i nikt nie udziela gwarancji na tak niezawodny sprzęt

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Staccato]

Tak przeglądam sobie aukcje z tymi Sensuai , Accuphase i innymi antykami i nikt nie udziela gwarancji na tak niezawodny sprzęt

Nie stawiałbym Sansui i Accuphase w jednym rzędzie. To jest co najmniej klasa niżej. Accuphase ma pełną kompatybilność wsteczną swoich urządzeń i dobrze działający serwis. Sansui to jest marka mocno przeszacowana, której legendę w Polsce w znacznej mierze wykreowało nasze forum. Dzięki interesom kilku osób, które znalazły sobie taką właśnie formę zarobku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )