Preamp - volume control - wątpliwość

[yacool1975]

Mam pytanie techniczne - czy pasywna regulacja głośności (potencjometr 100k) w preampie powinien być wmontowany "przed" czy "za" płytką preampu?

Zakładałem że przed, ale widziałem ostatnio zdjęcia konstrukcji, z których wynikało mi że tam potencjometr jest za płytką. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Za nim ktoś mądrzejszy się wypowie.... 
Są różne konstrukcje więc jak widzisz w schemacie na początku toru, tam go wstawiasz, jeśli na końcu, to tam. Zmiany muszą być przemyślane, bo na pewno mają znaczenia w zależności od tego co chciał konstruktor.
Na przykład ja mam Bride of Zen. W projekcie potek jest na wyjściu. Ponieważ pre  ma za duże wzmocnienie użyłem dzielnika  na wyjściu. Stwierdziłem jednak ze mam tam też podłączone inne źródła które przez ten dzielnik są zbyt mocno wyciszone. Więc wstawię sobie potek na  wejściu, uniknę dzielnika i będzie ok. Jednak w moim przypadku muszę na wyjście wstawić rezystor. Tyle się dowiedziałem od  fachowców z diyaudio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

To zależy co chcesz uzyskać. Jeżeli dasz potencjometr za preampem, to końcówka mocy będzie ten preamp "widzieć" jako pasywkę, i tak też na niego będzie reagować. A w takiej sytuacji należy sobie zadać pytanie po co w ogóle preamp? 
Natomiast gdy umieścisz potencjometr przed preampem, będziesz mógł wykorzystać wszelkie zalety aktywnego preampa, głównie chodzi o niską impedancję wyjściową (jeżeli preamp aktywny inny niż lampowy ma wysoką impedancję wyjściową to IMHO nie jest to za dobry preamp). 
Zagadnienie jest dość szerokie. Z moich doświadczeń wynika że z punktu widzenia jakości dźwięku korzystne jest by końcówka mocy miała w miarę wysoką impedancję wejściową, natomiast preamp nią sterujący powinien mieć jak najniższą impedancję wyjściową. W swoich konstrukcjach dążę do osiągnięcia takiego scenariusza. W takim scenariuszu dążę do tego by preamp był możliwie neutralny, nie ruszał barwy ani przestrzeni, i aby jego niska impedancja wyjściowa umożliwiła uzyskanie nieskrępowanej dynamiki. 
Jeżeli jednak ktoś chce mocniej kształtować brzmienie za pomocą preampa, to oczywiście może skorzystać z innych scenariuszy. 
Opisywany w sąsiednim wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ma impedancję wyjściową około 350 ohm, co jest w 99% przypadków całkowicie wystarczające. 
I taka dygresja, nie znajduję technicznego uzasadnienia dla tworzenia końcówek mocy o impedancji wejściowej 5kohm lub mniej. Do takich końcówek trudno dopasować preamp który by je w sensowny sposób wysterowywał, a jeżeli preamp ma kondensatory na wyjściu, to muszą one mieć dużą pojemność i co za tym idzie, te dobrej jakości będą drogie i wielkie gabarytowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Marca 2021 przez McGyver
typo

[Grzegorz7]

Po co ten preamp?

Z jednej strony jak wspomniał McGyver ma zapewnić końcówce mocy komfort niskiej impedancji wyjściowej.

Z drugiej strony ma zapewnić podłączonym źródłom komfort odpowiedniej impedancji wejściowej. Dla niektórych źródeł ma wprowadzić wzmocnienie, dla innych być neutralny. 

Dla całości toru ma zapewnić regulację wzmocnienia. Taki master powinien być na końcu. Jak ma uniknąć wad o których wspomniał McG? Zwyczajnie za potencjometrem trzeba zastosować bufor o niskiej impedancji wyjściowej.

Po drodze można wziąć pod uwagę kwestie szumowe. Tu mamy sprzeczności; zmniejszenie sygnału na wejściu pre zwiększa szumy, zastosowanie na wyjściu tłumiąc sygnał tłumi również szumy.

Trzeba przemyśleć czemu to ma służyć. Jeśli używany tylko źródeł wysokonapięciowych (>1V) to potencjometr i bufor.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

Generalnie: pre jest na lampie, więc ma troche "wzbogacać" (albo psuć lampowo) brzmienie, do tego ma obsługę pilota, chciałbym podłączyć do tego wszystkie swoje graty (CD, gramofon, streamer), z drugiej strony będzie wzmacniacz lampowy (ma regulację zwykłym potencjometrem). Docelowo być może sama końcówka mocy (też lampa) bez regulacji, więc preamp niezbędny. Dodatkowo ten model ma opcję "pamięci" np. max głośności dla poszczególnych kanałów i jakieś inne "gadżety" - ale to już mniej istotne dla mnie

Tak wyglądają "bebechy" które chcę instalować:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pre mam gotowe, klon CAT SL-1 (fota nie jest moja):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Marca 2021 przez yacool1975

[McGyver]

Co to za urządzenie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

A tutaj schemat pre:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

4 minuty temu, McGyver napisał:

Co to za urządzenie?

Nie wiem, czy nie łamię regulaminu linkami do chińskiego portalu ?

Cat SL-1

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

2 godziny temu, McGyver napisał:

Opisywany w sąsiednim wątku preamp lampowy na bazie Conrad-Johnson PV12 ma impedancję wyjściową około 350 ohm, co jest w 99% przypadków całkowicie wystarczające. 

Z pomiarów oryginału SL-1 znalezionych w sieci:

the output impedance was 102 ohms at high and middle frequencies, rising to 475 ohms at 20Hz

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). 

Czyli wychodzi że jest jeszcze niższa niż przytaczany przez @McGyver PV12.

Skłaniałem się od początku do tego, zeby drabinkę dać przed preampem, Wasze uwagi chyba utwierdzają mnie w tym przekonaniu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

13 minut temu, yacool1975 napisał:

Nie wiem, czy nie łamię regulaminu linkami do chińskiego portalu ?

Nie.

 

3 minuty temu, yacool1975 napisał:

Z pomiarów oryginału SL-1 znalezionych w sieci:

the output impedance was 102 ohms at high and middle frequencies, rising to 475 ohms at 20Hz

(...). 

Czyli wychodzi że jest jeszcze niższa niż przytaczany przez @McGyver PV12.

To wynika wprost z parametrów lampy zastosowanej we wtórniku. Z lamp (w miarę) popularnych pod tym względem najlepiej wypada E288CC (ok. 45 ohm) a najgorzej 12AX7 (~700 ohm).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mdabro]

Podłączę się z pytaniem: chcę zrobić analogówkę SRPP do DAC-a na PCM1974. Potem docelowo ma być klon Sun Audio. Czy można dać potencjometr bezpośrednio miedzy nimi, czy lepiej zrobić to jakoś inaczej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Zrób jak w oryginale Sun Audio (aczkolwiek dwa potencjometry mono to niewygodne rozwiązanie, można dać jeden stereo).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mdabro]

11 minut temu, McGyver napisał:

Zrób jak w oryginale Sun Audio (aczkolwiek dwa potencjometry mono to niewygodne rozwiązanie, można dać jeden stereo).

Czyli DAC -> SRPP -> potencjometr -> Sun Audio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

W dniu 3.03.2021 o 14:29, pataus napisał:

Są różne konstrukcje więc jak widzisz w schemacie na początku toru, tam go wstawiasz, jeśli na końcu, to tam.

Są też takie mające jedną sekcję na wejściu a drugą na wyjściu, pracujące oczywiście na jednej osi. Najlepiej jest dawać na wyjściu, ale trzeba mieć pewność że to co przed potencjometrem nie zostanie w żadnym układzie przesterowane. Na wejściu jest w 100% bezpiecznie, ale dokładają się szumy wzmacniacza za potencjometrem, trzeba dokładnie określić ilość potrzebnego wzmocnienia. Mam w dwóch systemach oba typy rozwiązania i nie ma problemów z szumem w przypadku tego z potencjometrem na wejściu. Ten drugi system też nie ma problemów z przesterowaniami bo ma dokładnie ustalone wzmocnienie pod potrzeby całego toru. 

W dniu 3.03.2021 o 14:39, McGyver napisał:

A w takiej sytuacji należy sobie zadać pytanie po co w ogóle preamp? 

Bo często wzmocnienie toru nie zapewnia pełnego wysterowania końcówek mocy i potrzebny jest stopień to wyrównujący. Harmonijny tor powinien zapewniać pełne wysterowanie głośników z lekką nadwyżką ze względu na różne źródła i realizacje nagrań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

10 godzin temu, McGyver napisał:

 

W poczciwym wzmacniaczu Krell KAV300i potencjometr jest po preampie.

Dla zabawy wykonałem ten preamp i jakoś z przyzwyczajenia dałem potencjometr przed preampem, jakież było moje zdziwienie gdy podłączyłem za preampem - dynamika, analityczność same och ach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

1 minutę temu, witek_z napisał:

W poczciwym wzmacniaczu Krell KAV300i potencjometr jest po preampie.

A ja gópi myślałem że w tym modelu nie ma potencjometra ?

 

2 minuty temu, witek_z napisał:

Dla zabawy wykonałem ten preamp i jakoś z przyzwyczajenia dałem potencjometr przed preampem, jakież było moje zdziwienie gdy podłączyłem za preampem - dynamika, analityczność same och ach.

Zatem suponujesz waść że lepiej jest z potencjometrem przed preampem? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Teraz, McGyver napisał:

A ja gópi myślałem że w tym modelu nie ma potencjometra ?

 

jest zrobiony z przetwornika cyfrowo-analogowego

2 minuty temu, McGyver napisał:

Zatem suponujesz waść że lepiej jest z potencjometrem przed preampem? ?

nic nikomu nie sugeruje, po prostu w jednych preampach lepiej dać z przodu a w innych z tyłu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Są też takie mające jedną sekcję na wejściu a drugą na wyjściu, pracujące oczywiście na jednej osi.

Dokładnie , od zera do umownej 12 h jest zmniejszane tłumienie na wyjściu , a od 12 do max układ realizuje zmianę wzmocnienia od 1 do  x (5 do 10 ). Innym sposobem jest od h 12 zmniejszanie tłumienia  sygnału wejściowego , przy stałym wzmocnieniu elektroniki preampa . Dla pozycji środkowej wypadkowe napięcie wejściowe jest zbliżone do wyjściowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 godzin temu, witek_z napisał:

Dla zabawy wykonałem ten preamp i jakoś z przyzwyczajenia dałem potencjometr przed preampem, jakież było moje zdziwienie gdy podłączyłem za preampem - dynamika, analityczność same och ach.

To tylko wrażenie sprowokowane wiedzą o różnicy technicznej. Praktycznie jest to bez znaczenia w domenie słuchu czy za czy przed. Dobrze zrobiony układ przedwzmacniacza z potencjometrem na wejściu też zapewnia odstęp od szumów na bardzo wysokim poziomie i bardzo wysokie DR, choć przy potencjometrze na wyjściu zawsze będzie odrobinę lepiej.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To albo jest tak samo... albo potek na końcu lepiej...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 godzin temu, McGyver napisał:

Zatem suponujesz waść że lepiej jest z potencjometrem przed preampem?

Jak masz wysoki zapas od przesterowania to chyba korzystniej jest za przedwzmacniaczem, ale za potencjometrem powinien być jeszcze bufor impedancji bo końcówki mocy czasem mają spory kondensator równoległy filtra RF na wejściu i potencjometr bez bufora wyjściowego może przesunąć próg filtra RF w pasmo akustyczne. Trzeba to zawsze sprawdzać. Oczywiście dobrze zrobić potencjometr na wyjściu też można z zaleceniem jak najmniejszej oporności znamionowej potencjometry. Np. w Odtwarzaczu CDP-X 559 Sony potencjometr na wyjściu ma wartość 10 k.  

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

albo potek na końcu lepiej...

W domenie słuchu jest wszystko jedno, technicznie na wyjściu to zawsze nieco mniej szumów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Marca 2021 przez Lech36

[Nakamichi]

Buforowanie jest zależne od impedancji wyjściowej.   Rozwiązanie o którym pisałem bazuje na potencjometrze 600 Ohm , zatem w żadnym punkcie impedancja wyjściowa nie przekracza tej wartości . Dla "normalnego poziomu" odsłuchu wynosi 50 do 100 Ohm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

12 minut temu, Nakamichi napisał:

Rozwiązanie o którym pisałem bazuje na potencjometrze 600 Ohm , zatem w żadnym punkcie impedancja wyjściowa nie przekracza tej wartości

Bardzo dobra i bezpieczna oporność potencjometru. Do 5 kOhm nie powinno być żadnych zagrożeń, powyżej zaleca się sprawdzać współpracę potencjometru z pojemnościami równoległymi, które wystąpią w torze za nim (kable, filtr RF) przy różnych położeniach ślizgacza potencjometru czyli zmieniającej się oporności szeregowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Marca 2021 przez Lech36

[witek_z]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

To tylko wrażenie sprowokowane wiedzą o różnicy technicznej. Praktycznie jest to bez znaczenia w domenie słuchu czy za czy przed. Dobrze zrobiony układ przedwzmacniacza z potencjometrem na wejściu też zapewnia odstęp od szumów na bardzo wysokim poziomie i bardzo wysokie DR, choć przy potencjometrze na wyjściu zawsze będzie odrobinę lepiej.   

bredzisz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, witek_z napisał:

bredzisz

A może coś bardziej konkretnego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

A może coś bardziej konkretnego?

nie zbudowałeś tego preampa (to fakt) więc wszystko co napiszesz o nim jest tylko teoryzowaniem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, witek_z napisał:

nie zbudowałeś tego preampa (to fakt) więc wszystko co napiszesz o nim jest tylko teoryzowaniem

Zbudowałem inne a wnioski zazwyczaj są uniwersalne, zwłaszcza co do regulacji głośności, przed czy za. Mam oba systemy regulacji w dwóch systemach aktywnych, ale jak uważasz że "bredzę" to nie mam już nic do dodania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Teraz, Lech36 napisał:

 

zbuduj tego konkretnego a przekonasz się

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

6 minut temu, witek_z napisał:

zbuduj tego konkretnego a przekonasz się

Przedwzmacniaczy mam wystarczającą ilość, więcej mi nie potrzeba. Poza tym dążę zawsze do maksymalnego uproszczenia toru w jednej gałęzi bo to daje efekty a nie dywagacje typu potencjometr za czy przed. Jedno i drugie rozwiązanie da się wykonać tak żeby w domenie słuchu nie dało ich się rozpoznać, oczywiście przy zachowaniu procedur porównawczych opartych w technice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Marca 2021 przez Lech36

[jar1]

Normalnie daje się potek przed a nie za, zakładając, ze samo pre ma wystarczające małe szumy . W przeciwnym wypadku daje się za, by zmniejszać ilość własnych szumów samego pre w sygnale. 

W preampach Passa potencjkometr jest na wyjściu, bo mosfety mocno szumią. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )