MQA to oszustwo ?

[opteron]

22 godziny temu, marek.pap napisał:

Nie wiem po co Roon zamienia radiowy strumień mp3 na 24 bity?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z tego co widać używasz chyba regulacji głośności z programu, wówczas wydłużenie słowa do 24bitów ma duży sens bo zwiększa zakres bezstratnej regulacji. Tak robi np. KODI, zaraz gdy ustawi się głośność na 100% pokazywana jest oryginalna długość słowa odtwarzanego materiału może tutaj (w ROON) jest podobnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2021 przez opteron

[marek.pap]

Wyłączyłem regulację głośności, ale odtwarzanie bez zmian (mp3 24bit). Dziwna sprawa, gdyż strumień radiowy w formacie FLAC jest odtwarzany bez konwersji. Jeśli strumień ma 16bit, to tak jest odtwarzany. Jeśli ma 24bit to jest odtwarzany jako 24bit.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

Mam na dysku ten sam kawałek Flac z CD-A16bit 44100Hz i Flac z CDMQA. Mam jeszcze wersję MP3. Sonicznie MP3 jest do odróżnienia od FLAC. MQA i CD-A nie jestem w stanie nigdy odróżnić. A różnica występuje. Najmniej różnic w tonach niskich. Potem MQA jest lekko głośniejsze. Generalnie zmiany dotyczą dźwięków -50dbfs. Jest też ekstremalnie cichy szum. MQA zawiera też więcej detali po 20kHz - wersja z CD-A była potraktowana filtrem dolnoprzepustowym a MQA jest odcięte na 22050 jak od skalpela. Podejrzewam że po rozwinięciu te dźwięki się uzupełnią w jakimś stopniu. Więc MQA jest nie jest Bit Perfect do żadnej innej wersji. Ale wg mnie jest bezstratne sonicznie. Przynajmniej w odniesieniu do ludzkich możliwości. Różnica występuje na zbyt cichym poziomie żeby się tym na poważnie przejmować. Pomijam bezsensowność stosowania tego kodeka. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirek24]

W dniu 14.06.2021 o 05:12, bolo_senor napisał:

nie wiem kto ci głupot takich naopowiadał , że mqa jest stratne.

w formie zapakowanej wygląda to tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czyli masz pasmo od 0-24khz (oś X) 

kwadrat zaznaczony na niebiesko i zielono (czyli od -120bd na osi Y) ucho ludzkie już nie słyszy to jest poniżej szumu i tam zapisane zostały informacje do dalszych rozwinięć.

Niezapakowane i kodowane , to normalne analogowe pasmo tylko bardzo cicho nagrane.

pierwsze rozwinięcie jest na niebiesko

drugie zaznaczono na zielono.

 

Następnie te pasma są kopiowane i wzmacniane nijako wklejane w obszary najpierw 24khz -48khz

i kwadrat zaznaczony na zielono do 48khz-96khz

jak widzisz nie ma tu usuwania bitów tylko zmyślny sposób nagrywania i odtwarzania.

MQA jest stratne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Diagram jest z wniosku patentowego Meridiana.

pozdrawiam

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2021 przez mirek24

[Funnykris]

Godzinę temu, mirek24 napisał:

MQA jest stratne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Diagram jest z wniosku patentowego Meridiana.

pozdrawiam

 

 

No jest. W sensie informatycznym jest stratny. Nie ma co do tego wątpliwości. Nie da się póki co bezstratnie skompresować Hi-resa i spakować w plik 16 bitowy 44,1 lub 48kHz. Być może dałoby się stworzyć system kompresji pozwalający znacznie zmniejszać rozmiar takich plików. Pytanie jaka moc obliczeniowa byłaby potrzebna żeby to obsługiwać w czasie rzeczywistym. 

Najważniejsze pytanie brzmi (a przynajmniej powinno): czy jest stratny brzmieniowo. Argument o "zajęciu" jednego lub kilku bitów jest o tyle śmieszny że 99,9% muzyki nie wykorzystuje w żaden sposób ani połowy możliwej dynamiki CD. Jeszcze nie mam zdania ale mam wrażenie że MQA z tego samego masteringu nie będzie odróżnialny od  CD. Na pewno opinie że MQA jest porównywalne z mp3 są mocno przesadzone.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

37 minut temu, Funnykris napisał:

Najważniejsze pytanie brzmi (a przynajmniej powinno): czy jest stratny brzmieniowo. Argument o "zajęciu" jednego lub kilku bitów jest o tyle śmieszny że 99,9% muzyki nie wykorzystuje w żaden sposób ani połowy możliwej dynamiki CD. Jeszcze nie mam zdania ale mam wrażenie że MQA z tego samego masteringu nie będzie odróżnialny od  CD. Na pewno opinie że MQA jest porównywalne z mp3 są mocno przesadzone.

Podziwu godna obrona Okopów Św. Trójcy.

Zrób sobie wydruk tego samego formatu ze zdjęcia 20,8 MP i ze zdjęcia 6 MP i sprawdź czy ten mniejszy będzie "stratny wizerunkowo".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

24 minuty temu, rochu napisał:

Podziwu godna obrona Okopów Św. Trójcy.

Żadna obrona. MQA uważam za niezłą ściemę i zwykły chwyt marketingowy. Nikt nie pytał, nikt nie potrzebował. 

28 minut temu, rochu napisał:

Zrób sobie wydruk tego samego formatu ze zdjęcia 20,8 MP i ze zdjęcia 6 MP i sprawdź czy ten mniejszy będzie "stratny wizerunkowo".

Nie porównuj plików graficznych do dźwiękowych. Inna specyfika zapisu 🙂 Inne dane do zapisania i to kompletnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

30 minut temu, Funnykris napisał:

 Nie porównuj plików graficznych do dźwiękowych. Inna specyfika zapisu 🙂 Inne dane do zapisania i to kompletnie.

Jaka znowu specyfika zapisu?

I tu i tu taka sama miazga bitowa. A dla HDD jest całkowicie obojętne co zawiera zapisany plik.

 

BTW. Może Moderacja zamknie wreszcie ten pożałowania godny wątek.

Od dawna wiadomo, że MQA to zwykła hucpa i szkoda na to czyjegokolwiek czasu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2021 przez rochu

[Funnykris]

1 godzinę temu, rochu napisał:

Jaka znowu specyfika zapisu?

I tu i tu taka sama miazga bitowa. A dla HDD jest całkowicie obojętne co zawiera zapisany plik.

Dla skrzyni też jest obojętne co do niej włożysz ale o ile z ubrania można ładnie poskładać i zapakować próżniowo ta sztuczka nie uda się ze szklankami. Czaisz? Jakby było jak piszesz to byłoby kilka metod kompresji i wszystko by się tym traktowało jak leci. Algorytm kompresji Flac i Jpeg to są tak różne rzeczy że ciężko je stawiać obok siebie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

34 minuty temu, Funnykris napisał:

Algorytm kompresji Flac i Jpeg to są tak różne rzeczy że ciężko je stawiać obok siebie. 

Ale JPEG i mp3 już tak 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

4 godziny temu, rochu napisał:

Podziwu godna obrona Okopów Św. Trójcy.

@rochu kręcicie się w kółko. Ciągle ten sam argument i to wyjaśniony dawno.

4 godziny temu, rochu napisał:

tu i tu taka sama miazga bitowa.

czy słyszysz bity ?

dla mnie to może być i alfabet morsa , aby to co weszło to wyszło.

czy naprawdę nie ma co porównać ? takie ładne dwa widma jedno mqa drugie flac . Wyjaśniły by sprawę. W czym jest problem ?

7 godzin temu, mirek24 napisał:

Diagram jest z wniosku patentowego Meridiana.

opisuje mniej więcej co nabazgrałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

5 minut temu, bolo_senor napisał:

@rochu kręcicie się w kółko. Ciągle ten sam argument i to wyjaśniony dawno.

Słucham z powrotem Tidala w związku z zakupem maliny. Niestety, kawałki oznaczone master grają ewidentnie gorzej niż ich odpowiedniki z Deezera. Natomiast pozostale z Tidala, ale grane Mconnect em do maliny są ok. Wcześniej z apki natywnej Tidala wszystko miałem wrażenie szło przez DSP 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

50 minut temu, marcinmarcin napisał:

miałem wrażenie szło przez DSP 

to dobrego DSP nie słyszałeś , albo ja już głuchy 😉

51 minut temu, marcinmarcin napisał:

Niestety, kawałki oznaczone master grają ewidentnie gorzej niż ich odpowiedniki z Deezera

bo we wszystkich tych serwisach , są różnice w korekcji , jest filmik gdzie te serwisy są pomierzone. Różnice słychać i widać.

 

także dobrze słyszysz , widocznie brzmienie  😊 desera lepiej ci pasuje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SigSauer]

6 godzin temu, bolo_senor napisał:

 

bo we wszystkich tych serwisach , są różnice w korekcji , jest filmik gdzie te serwisy są pomierzone. Różnice słychać i widać.

 

 

podlinkuj pliiizzzz 😇

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

8 godzin temu, bolo_senor napisał:

@rochu kręcicie się w kółko. Ciągle ten sam argument i to wyjaśniony dawno.

czy słyszysz bity ?

dla mnie to może być i alfabet morsa , aby to co weszło to wyszło.

czy naprawdę nie ma co porównać ? takie ładne dwa widma jedno mqa drugie flac . Wyjaśniły by sprawę. W czym jest problem ?

opisuje mniej więcej co nabazgrałem.

null

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

7 godzin temu, bolo_senor napisał:

dobrego DSP nie słyszałeś , albo ja już głuchy 😉

Mam dobre DSP i jest niesłyszalne w torze, poza tym że znikają mi 3 mody pokoju na Basie i wszystko gra lwpiej 😉 mówię o typowym użyciu suwaków plus korekcja fazowa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

2 godziny temu, SigSauer napisał:

podlinkuj pliiizzzz 😇

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

Z ciekawości zorientowałem się jak wygląda kwestia konwersji pliku do MQA. Otóż za MQA nie płacą tylko subskrybenci Tidal i osoby kupujące CD MQA. Sama konwersja do formatu MQA kosztuje 8,99$ dla singla i 17,99$ za album. Nie mam żadnego wpływu na to co się tam dalej dzieje. Bezpośrednio po kompresji plik ląduje na Tidalu z dopiskiem Masters. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SigSauer]

W dniu 17.09.2021 o 10:16, bolo_senor napisał:

 

dziękuję

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PorkOne]

Czy w tym filmiku powyłączali wszelkie uzdatniacze? Mam na myśli "normalizację" głośności itp.

Co do porównania wersji MQA z Flac to moje spostrzeżenia są takie, że często są to faktycznie różne mastery. Aaaale czy wersje MQA są gorsze? Nie, brzmią inaczej albo tak samo jak Flac. Na pewno nie jestem w stanie powiedzieć że któraś jest gorsza a któraś lepsza.

Poza tym Roon dale możliwość wyboru wersji Flac/MQA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

12 godzin temu, Funnykris napisał:

konwersja do formatu MQA kosztuje 8,99$ dla singla i 17,99$ za album. Nie mam żadnego wpływu na to co się tam dalej dzieje. Bezpośrednio po kompresji plik ląduje na Tidalu z dopiskiem Masters. 

A miała być jakość studyjnych masterów potwierdzona certyfikatem. Tymczasem wystarczy zapłacić żeby ze zwykłego pliku sfabrykować "certyfikowany" MQA. Nikt już nawet nie próbuje udawać że MQA ma cokolwiek wspólnego ze studyjnymi masterami. Skok na kasę, nic poza tym. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

34 minuty temu, McGyver napisał:

A miała być jakość studyjnych masterów potwierdzona certyfikatem. Tymczasem wystarczy zapłacić żeby ze zwykłego pliku sfabrykować "certyfikowany" MQA.

To nawet nie jest szczególnie drogie. Generalnie chodzi o znaczek. Takie kawałki mają większą szansę wylądować potem na playlistach Tidala. Oni robią sporo tych playlist masters. Więc jest też element marketingowy. 

Tidal Master/MQA ($8.99 one-time fee, nonrecurring)
Displays the "MASTER" badge on Tidal, and special distinction on other supported services & devices including FiiO, Astell & Kern, iFi, AudioQuest, and many more.

Osobiście uważam że wydając album warto zadbać żeby ludzie mieli wybór. Nie ma problemu żeby na Tidalu umieścić wersję HiFi i MQA osobno nawet pod tą samą nazwą. 

54 minuty temu, McGyver napisał:

Nikt już nawet nie próbuje udawać że MQA ma cokolwiek wspólnego ze studyjnymi masterami.

Nie ma czegoś takiego jak "niestudyjny master". Błędem jest zakładanie że wersja CD/FLAC bez MQA nie brzmi tak jak chciał twórca/inżynier. 

1 godzinę temu, PorkOne napisał:

Na pewno nie jestem w stanie powiedzieć że któraś jest gorsza a któraś lepsza.

Jak już wyżej pisałem nie jestem również w stanie określić czy plik jest MQA czy czysty FLAC. Ani na słuchawkach studyjnych ani na moim zestawie grającym. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 minuty temu, Funnykris napisał:

Błędem jest zakładanie że wersja CD/FLAC bez MQA nie brzmi tak jak chciał twórca/inżynier. 

Zgadza się, a MQA jest całkowicie zbędne,a nawet szkodliwe bo jest kompresją stratną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Drizzt]

W dniu 17.09.2021 o 10:16, bolo_senor napisał:

 

To video jest kompletnie nieaktualne więc szkoda czasu na oglądanie. Od 2018 roku wszystkie omówione w nim serwisy bardzo się zmieniły. Apple Music jest obecnie bezstratne z plikami ALAC (odpowiednik FLAC) zamiast ówczesnych AAC (odpowiednik MP3). TIDAL w 2018 roku jeszcze nie wszedł we współpracę z MQA i zawierał normalne pliki FLAC. YouTube nie miał jeszcze wtedy rozwiniętego serwisu YT Music z oddzielną subskrypcją Premium lepszej jakości. Nawet Spotify za chwilę wprowadzi bezstratną jakość, więc szkoda czasu na wykopaliska archiwalne bo 3 lata w tej branży to wiek a sytuacja dziś jest zupełnie inna niż kiedy powstał ten filmik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Września 2021 przez Drizzt

[marcinmarcin]

47 minut temu, Drizzt napisał:

Od 2018 roku wszystkie omówione w nim serwisy bardzo się zmieniły.

👍 dokładnie jak piszesz. A o Deezer który miał i ma dalej flac ani słowa 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Godzinę temu, Drizzt napisał:

To

pytanie tyczyło się plików nie mqa , tylko zwykłych.

W każdym razie nie było i może dalej nie jest tak samo. W sensie że się różnią między sobą. Może po 2018r porównanie ktoś znajdzie

18 godzin temu, McGyver napisał:

A miała być jakość studyjnych masterów potwierdzona certyfikatem. Tymczasem wystarczy zapłacić żeby ze zwykłego pliku sfabrykować "certyfikowany" MQA. Nikt już nawet nie próbuje udawać że MQA ma cokolwiek wspólnego ze studyjnymi masterami. Skok na kasę, nic poza tym. 

no ale to nie wina mqa jako formatu - fakt spijają śmietankę i w d. mają co kto wrzuca.

I też to zauważyłem , że jakość masterów jest coraz gorsza na tidalu - ale to było do przewidzenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Września 2021 przez bolo_senor

[Drizzt]

18 minut temu, bolo_senor napisał:

pytanie tyczyło się plików nie mqa , tylko zwykłych.

I w tym względzie również bardzo wiele się zmieniło w każdym z omówionych na filmie serwisów streamingowych. Zresztą jeśli chodzi o TIDAL to na filmie porównano z oryginalnym WAV dostępne na TIDAL MP3 a nie FLAC. Tak samo w przypadku Spotify i YouTube, a w przypadku Apple Music - AAC. Chodziło o porównanie jakości kompresji stratnej i stwierdzenie czy pogorszenie jakości jest słyszalne. Co to wnosi do tego wątku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Września 2021 przez Drizzt

[Funnykris]

Godzinę temu, bolo_senor napisał:

pytanie tyczyło się plików nie mqa , tylko zwykłych.

W każdym razie nie było i może dalej nie jest tak samo. W sensie że się różnią między sobą. Może po 2018r porównanie ktoś znajdzie

no ale to nie wina mqa jako formatu - fakt spijają śmietankę i w d. mają co kto wrzuca.

I też to zauważyłem , że jakość masterów jest coraz gorsza na tidalu - ale to było do przewidzenia

Jeżeli ja wrzucając album w jakości 16/44,1 jednym kliknięciem mogę zrobić z tego "Masters" i DAC będzie to pokazywał co najmniej jako 88200Hz to coś tu jest nie tak. To się tyczy albumów wydanych nawet przed wejściem MQA do Tidala. Po zapłaceniu odpowiedniej kwoty album może dostać znaczek M. Nie wiadomo ile płyt na Tidalu to zwykły resampling. Te które mają 48/96 na pewno nie ale 88,2kHz już może być udawanym Hiresem. Powinny być jakieś minimalne parametry plików które mogą być konwertowane do MQA ale takich nie ma. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

20 godzin temu, McGyver napisał:

Zgadza się, a MQA jest całkowicie zbędne,a nawet szkodliwe bo jest kompresją stratną.

Nie do końca, bo MQA choć skompresowane stratnie, to teoretycznie zawiera informacje, których w zwykłym cda/flac nie ma. Więc jeśli materiał źródłowy i proces odpowiedniej jakości, to MQA teoretycznie powinno zagrać lepiej niż cda/flac. A że w praktyce wykorzystywane do naciągania... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomaz]

SŁuchałem toola w masterze na słuchawkach i mam wrażenie że jest więcej powietrza,szczegółów zwłaszcza na basie.Jutro potestuje na kolumnach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )