Ceny w górę ???????!!!!!!

[mdhjhw]

Hi

Otóż zamierzałem kupić nową edycję Plastic Ono Band i doznałem lekkiego szoku.............cena oscyluje w granicach 100 + wysyłka......sprawdziłem i ten sam krążek w UK ca 10 pounds lub u sąsiadów około 12 ojro........sprawdziłem oferty w polskich sklepach i na allecośtam i oniemiałem ceny na compact disc poszły mocno w górę, pomijam fakt streamingu etc......niezmiernie rzadko już kupuje płyty, ale odnoszę wrażenie, że jest to cofanie się do czasów mroku, gdy vinyl czy cedas były artykułami zbytku..........może przesadzam, ale strasznie mnie to w..........iło............... czy macie takie samo odczucie ????     ...............pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mdavis]

Zgadza się, ceny płyt CD poszły w górę. 

Dwa miesiące temu zamawiałem w sklepie FAN kilka płyt m.in. 

- Billy Cobham - Magic/Alivemutherforya cena 55 zł teraz 69 zł

- John McLaughlin - Where Fortune Smiles - ft. John Surman cena 39 zł teraz 65 zł 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kapstan_Biasu]

tak........................ nie................. mam takiego odczucia,,,,,,,,,..................

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrykP]

Ceny jak ceny niestety wszystko idzie do góry i widac ze płyty rowniez 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broniasz]

U mnie na odwrót.A Jethro Tull wydanie de luxe kupiłem u nas bo w funciakach było drożej.Trzeba szukać i tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

4 godziny temu, broniasz napisał:

.A Jethro Tull

A! A Jethro Tull "A" - a po co, na co komu to kilo plastikowego kitu?

Tego nawet na winylu nie wziął bym, nawet w promocji w biedronce. 🤪

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broniasz]

W dniu 29.04.2021 o 16:44, iro III napisał:

A! A Jethro Tull "A" - a po co, na co komu to kilo plastikowego kitu?

Tego nawet na winylu nie wziął bym, nawet w promocji w biedronce. 🤪

Jeszcze ktoś to przeczyta i nigdy nie posłucha,a to błąd,moim skromnym zdaniem.

Zapomniałbym dodać,że Wilson za heblami wykonał znowu kawał dobrej roboty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Godzinę temu, broniasz napisał:

Jeszcze ktoś to przeczyta i nigdy nie posłucha,a to błąd,moim skromnym zdaniem

Jasne, racja, przepraszam.

Raz warto posłuchać, żeby wiedzieć...😁

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mocal]

Z płytami CD będzie niedługo jak z winylami. 
Coraz więcej ludzi zaczyna po cyrkach z serwisami streamingowymi - gdzie płaci się nie za fizyczny nośnik, tylko za możliwość odtworzenia , wracają do nośników fizycznych . Płyta winylowa, CD czy kaseta. 
Serwisy streamingowe zabijają muzykę . Takie hasło jest jak najbardziej prawdziwe. Zarabiają na nich ich właściciele - a muzycy dostają GROSZE . A w tych popieprzonych czasach - takie działanie to zabijanie muzyki. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

17 godzin temu, mocal napisał:

Serwisy streamingowe zabijają muzykę . Takie hasło jest jak najbardziej prawdziwe. Zarabiają na nich ich właściciele - a muzycy dostają GROSZE . A w tych popieprzonych czasach - takie działanie to zabijanie muzyki. 

...oraz to, że przyzwyczajają "młodych" do wchłaniania muzyki, "przy okazji", jako łatwodostępny, lekkostrawny dodatek do innych czynności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

18 godzin temu, mocal napisał:

Serwisy streamingowe zabijają muzykę .

Serwisy streamingowe sprawiają, że możliwości poznawania nowej muzyki są w zasadzie nieograniczone.

Ja mam inne hasło, nie ma cię w streamingu, nie istniejesz.

29 minut temu, iro III napisał:

wchłaniania muzyki, "przy okazji", jako łatwodostępny, lekkostrawny dodatek do innych czynności.

Zupełnie jak radio, tylko funkcjonalność dużo lepsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

9 minut temu, jezz napisał:

Zupełnie jak radio, tylko funkcjonalność dużo lepsza.

Zupełnie miałbyś rację, gdyby nie szczegół jeden, a właściwie dwa - radio to AUTOR audycji i jego głos, wiedza, szczególny dobór, kolejność i jeszcze wiele innych "drobiazgów".

Drugi szczegół to to, że to dla wielu jedyny kontakt z "muzą".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

12 minut temu, iro III napisał:

Zupełnie miałbyś rację, gdyby nie szczegół jeden, a właściwie dwa - radio to AUTOR audycji i jego głos, wiedza, szczególny dobór, kolejność i jeszcze wiele innych "drobiazgów".

Drugi szczegół to to, że to dla wielu jedyny kontakt z "muzą".

Na szczęście czasy, że jest się skazanym tylko na AUTORA, minęły. I mam nadzieję, że nie wrócą.

14 minut temu, iro III napisał:

Drugi szczegół to to, że to dla wielu jedyny kontakt z "muzą".

A w tym szczególe to nie wiem o co chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mocal]

jezz - nie rozumiesz problemu i zagrożeń płynących ze streamingu ... 
Ale masz dobrą intuicję ... Napisałeś -"nie ma cie w streamingu- nie istniejesz"... 
Widzisz już ? 
Miłośnicy streamingu nie zdają sobie sprawy że okradanie , bo płacenie artystom GROSZY za ich utwory - to złodziejstwo- odbije się na jakości przyszłej muzyki . Po prostu duża część doskonałych muzyków będzie musiała zaprzestać działalności muzycznej - bo z czegoś trzeba żyć , a ze streamingu w sytuacji braku koncertów - wyżyć się nie da . Nawet wielkie nazwiska  w świecie muzycznym ze streamingu dostają grosze. 
Wsparcie dla muzyków to kupowanie bezpośrednio od nich - FIZYCZNYCH nośników . Ewentualnie jakichś plików - z POMINIĘCIEM wielkich serwisów . 
Co do jakości muzyki z serwisów streamingowych ... To że ma się dostęp do takiej ilości muzyki na wyciągnięcie palca - wcale nie jest super sprawą .. Nadmiar bodźców jest szkodliwy dla odbioru sztuki . 
Znam ludzi któzy po etapie zachłyśnięcia się - wyprzedaż kolekcji płyt - zachwyt streamingiem - wracają do obcowania z fizycznymi nośnikami . 
Fizyczny nośnik ma jeszcze jedną  podstawową PRZEWAGĘ nad plikami ze streamingu ... NIKT ci nie wykasuje fizycznie posiadanego CD czy winyla stojącego u ciebie na półce... O tym że na plikach ciężko zdobyć autograf ulubionego wykonawcy - nie wspomnę , bo to oczywistość ... A płyty CD z autografami na wartości nie tracą tylko zyskują ... 
Z plikami można się pewnego dnia obudzić i nie mieć żadnej ze swoich playlist - bo właściciel z licencjodawcą nie doszli do porozumienia i zniknęły utwory z serwisu ... I całe latami misternie budowane wirtualne kolekcje - znikają ... 

 



 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

52 minuty temu, mocal napisał:

jezz - nie rozumiesz problemu i zagrożeń płynących ze streamingu

Oczywiście.

52 minuty temu, mocal napisał:

Po prostu duża część doskonałych muzyków będzie musiała zaprzestać działalności muzycznej - bo z czegoś trzeba żyć

Tak to już w życiu jest,  popyt, podaż,  a jak nie da się wyżyć z tantiem  czy innych opłat to trzeba  sobie znaleźć inną robotę..

Ale spoko, zaiks wymyśli jak wydoić szaraka.  Np. opłata reprograficzna od smartfonów.

Zatem ja łez lał nie będę.

52 minuty temu, mocal napisał:

To że ma się dostęp do takiej ilości muzyki na wyciągnięcie palca - wcale nie jest super sprawą

Nie mam problemu z nadmiarem bodźców, więc ten argument odpada.

To jest super sprawa.

52 minuty temu, mocal napisał:

Z plikami można się pewnego dnia obudzić i nie mieć żadnej ze swoich playlist - bo właściciel z licencjodawcą nie doszli do porozumienia i zniknęły utwory z serwisu ... I całe latami misternie budowane wirtualne kolekcje - znikają ...

No tak, kiedyś pewnie też myślano, że filmy mogą być tylko nieme i czarno białe. I oczywiście tylko na taśmie, filmowej iczywiście.

 

52 minuty temu, mocal napisał:

Znam ludzi któzy po etapie zachłyśnięcia się - wyprzedaż kolekcji płyt - zachwyt streamingiem - wracają do obcowania z fizycznymi nośnikami . 

Znam ludzi, którzy uważają, że nic lepszego jak streaming nie można było wymyślić.

Znam muzyków, którzy nie mają w domu płyt ale zawzięcie korzystają ze streamingu. I jakoś nie widzą w tym nic złego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Maja 2021 przez jezz

[xetras]

W dniu 26.04.2021 o 20:48, mdavis napisał:

ceny płyt CD poszły w górę. 

To dobrze, prestiż odnośnie "posiadania" wzrośnie. Co pobudzi producentów do działania.

Godzinę temu, mocal napisał:

duża część doskonałych muzyków będzie musiała zaprzestać działalności muzycznej

Chyba przespałeś ostatnie półtora roku.

To się dokonało.

Selekcja trwa. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Maja 2021 przez xetras
poprawka

[Wuelem]

5 godzin temu, mocal napisał:

nie rozumiesz problemu i zagrożeń płynących ze streamingu ...
Miłośnicy streamingu nie zdają sobie sprawy że okradanie , bo płacenie artystom GROSZY za ich utwory - to złodziejstwo

Takie padają stwierdzenia, gdy komuś się nie chciało wgłębić w temat...

Platformy streamingowe płacą górę pieniędzy. Tak jak kiedyś koncerny muzyczne wykorzystywały muzyków, tak teraz na dokładkę robią to z platformami. Te ostatnie płacą za dużo - o czym świadczy brak osiąganie przez nie zysków. Zresztą są wykonawacy, którzy zarabiają z odsłuchów krocie - tylko ich CHCĄ ludzie słuchać. Adresowanie żali do firm od streamingu jest nonsensem. To nie one płacą artystom.

Proponuję też zsumować dochody muzyków z różnych źródeł/platform. Jest ich w obecnej rzeczywistości trochę, W tym YouTube (dochody z reklam przy klipach). Płacenie za jednostkowy odsłuch jakiegoś człeczyny z miliarda na świecie jest bardzo HOJNĄ propozycją - ile by to nie było. Ale i tak karty są w ręku (pazernych) koncernów wydających muzykę i mającej do niej wyłączne prawa.

Niech pozwolą wydać te same nagrania w różnych wytwórniach. Albo pozostawią prawa do utworów artyście. Albo na wzór książek, niech mają te prawa tylko czasowo (po np. 5 latach artysta może wydać płytę przez kogoś innego). Streaming to gigantyczne narzędzie reklamowe, za które płaci... medium służące tej reklamie.

Teraz już wiesz, jak poszkodowane jest takie Spotify? I w jakiej niewdzięcznej sytuacji się znajduje? Jest na łasce właścicieli praw do muzyki. Ponadto: współwłaścicielami Spotify są wytwórnie muzyczne - wiedziałeś o tym?

Spotify wprowadziło demokrację w dostępie do muzyki. Może i przykre, że teraz trzeba pomyśleć nad jej wyborem. Wcześniej serwowali wszystko z zewnątrz i było prościej. Cóż, dyskomfort - ale tylko dla leniwych lub niesamodzielnych. Reszta sobie chwali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 minut temu, Wuelem napisał:

Platformy streamingowe płacą górę pieniędzy

Widać, że się wgłębiłeś, tylko jakby nie tam. Jedno odtworzenie w spotifaju to 0,31 centa przed podatkiem. Normalnie willa na Karaibach, żyć nie umierać. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Dla Spotify (i innych platform streamingowych) podmiotem rozliczającym są wytwórnie muzyczne. To one płacą swoim wykonawcom/zespołom i to z ICH kalkulacji wychodzą takie stawki.

Spotify płaci, ile ci (koncerny) sobie zażyczą. Zabierają ok. 75% obrotu platformy (ta reszta nie wystarcza na pokrycie niezbędnych kosztów).

Zapewniam, że mogliby (koncerny muzyczne) podnieś stawkę dla muzyków x2 albo x3. Ale wolą zostawić te pieniądze sobie.

DO ZAPAMIĘTANIA: Artysta ma kontrakt z wydawcą jego muzyki - nie ze Spotify.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

PS.

Firmy streamingowe wnoszą 2 opłaty: 1/ za kontent z góry miliony dla wytwórni, 2/ plus stawkę za odtworzenia. Jak dzieli tę łączną kwotę wytwórnia, to już nie sprawa platformy streamingu. Jak widać i słychać pazerne koncerny niczego ze swojej puki nie oddają. A więcej za odsłuch być nie może, bo biznes się utopi. I tak to jest na stratach, pytanie tylko jak to się zakończy i kiedy. Jeden ze scenariuszy to wyższe abonamenty, inny to przejęcie biznesu. Przez Apple, Amazon? Wtedy to będzie zamordyzm...

Płyty CD już umarły. Nie wszyscy jeszcze wymyślili odpowiedni model biznesowy i trwają przy dawnym rozwiązaniu. Ale można stwierdzić, że dowożenie, przechowywanie, płacenie sklepowi za półkę i poszukiwanie przez klienta - to już zostało porzucone.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mdavis]

24 minuty temu, Wuelem napisał:

Płyty CD już umarły. Nie wszyscy jeszcze wymyślili odpowiedni model biznesowy i trwają przy dawnym rozwiązaniu.

Jeszcze nie umarły 😈 podobnie jak płyty winylowe 😈

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, Wuelem napisał:

Dla Spotify (i innych platform streamingowych) podmiotem rozliczającym są wytwórnie muzyczne.

Ja jestem wytwórnią muzyczną i sam umieściłem muzykę na spotifaju. I ile płacą wytwórni czyli mi to wiem z przelewów a nie z internetu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

3 godziny temu, przemak napisał:

Jedno odtworzenie w spotifaju to 0,31 centa przed podatkiem.

To pomnóź przez tę stawkę taki wynik miesięcznej słuchalności...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mało wychodzi?

PYTANIE DODATKOWE: Ile płacisz TY Spotify, że tam są Twoje nagrania?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 minut temu, Wuelem napisał:

To pomnóź przez tę stawkę taki wynik miesięcznej słuchalności..

75 tysięcy dolarów. Niezbyt wiele. 

5 minut temu, Wuelem napisał:

PYTANIE DODATKOWE: Ile płacisz TY Spotify, że tam są Twoje nagrania?

30 dolarów za płytę mniej więcej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

12 minut temu, przemak napisał:

75 tysięcy dolarów. Niezbyt wiele. 

Halo, ale to nie są jedyni słuchacze - po pierwsze.

Po drugie - to jest zarobek co miesiąc. Pomnóżmy więc wynik finansowy x 12 (za rok).

* * *

Fizyczna płyta nie sprzedaje się przez rok na porównywalnym poziomie.

Ponadto jak wychodzi raz Spotify płaci za umieszczenie muzyki u siebie, a innym razem to ktoś inny opłaca obecność. Ciekawe z jakiego powodu tak się dzieje? I przecież samemu nagrań w Spotify się nie umieszcza, więc ciekawe ile z tych 30 dolarów trafia do platformy streamingowej, a ile do pośrednika. Zakładając, że za tę kwotę umieszcza nagrania w kilku, to raczej - dla każdej - bardzo niewiele.

Problemem nie są niskie stawki, ale duży wybór. Kiedyś kilka kapel objadało cały tort, a teraz jest on podzielony na mikrokawałeczki. Mikropłatności są więc tylko konsekwencją. Właściwie wyboru sposobu przed masowym piractwem. Podaj chociaż link, to 0,003 USD wpadnie przy obietnicy powrotu do nagrań... Niemiec płakał jak sprzedawał, Polak płakał jak słuchał :))

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

W dniu 3.05.2021 o 19:17, Wuelem napisał:

współwłaścicielami Spotify są wytwórnie muzyczne - 

Deezera posiada Warner.

Gdzieś muszą upychać słabszą jakość, żeby się płyty im sprzedawały.

Tylko od słuchacza zależy, czy będzie czujny i się na tym pozna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

W dniu 3.05.2021 o 13:27, mocal napisał:

Miłośnicy streamingu nie zdają sobie sprawy że okradanie , bo płacenie artystom GROSZY za ich utwory

Wracając do okradania biednych artystów, choć ja wypraszam sobie  takich stwierdzeń, bo za dostęp do spotify płacę abonament, teraz na rzecz tych bidul okradzeni zostaną kupujący takie sprzęty.

"Stawka 4 proc. ma dotyczyć następujących kategorii urządzeń i nośników:
- zestaw urządzeń audio lub audio-wideo z funkcją nagrywania lub odtwarzania nośników zewnętrznych,
- radio z funkcją nagrywania lub odtwarzania nośników zewnętrznych,
- odtwarzacz audio lub audio-wideo z funkcją nagrywania lub odtwarzania nośników zewnętrznych,
- inne urządzenie audio lub audio-wideo z funkcją nagrywania lub odtwarzania nośników zewnętrznych,
- komputer stacjonarny,
- komputer przenośny (w tym laptop, netbook, notebook),tablet i podobne urządzenia,
- nagrywarka CD, DVD, BluRay i podobne urządzenia,
- telewizor z funkcją nagrywania lub odtwarzania nośników zewnętrznych,
- dekoder telewizji cyfrowej z funkcją nagrywania,
- odtwarzacz wideo lub audio-wideo z funkcją nagrywania lub odtwarzania nośników zewnętrznych,
- komputerowy nośnik pamięci masowej (dysk twardy, SSD i podobne nośniki),
- przenośny elektroniczny nośnik pamięci (pendrive, karta pamięci i podobne nośniki),
- zapisywalna płyta optyczna (płyta CD, DVD, BluRay i podobne nośniki),
- zapisywalny cyfrowy nośnikpamięci wideo (kaseta, taśma i podobne nośniki),
- maszyny skanujące albo kopiujące w ilości od 0 do 1 kopii albo skanów na minutę,
- maszyny skanujące albo kopiujące w ilości od 2 do 99 kopii albo skanów na minutę."

To teraz my zrzucimy się na tę biedotę, może jednak uda im się jkupić te domy na Karaibach.

Od wczoraj treść tego artykułu się znieniła. Wyrzucono chyba najlepsze kąski, szkoda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

Bo przecież,

W dniu 3.05.2021 o 19:30, przemak napisał:

Widać, że się wgłębiłeś, tylko jakby nie tam. Jedno odtworzenie w spotifaju to 0,31 centa przed podatkiem. Normalnie willa na Karaibach, żyć nie umierać. 

 

W dniu 3.05.2021 o 22:58, przemak napisał:

75 tysięcy dolarów. Niezbyt wiele.

Miesięcznie, tylko z jednej aplikacji.

Polski artysta pewnie byłby szczęśliwy jakby za jedno odtworzenie płacić tyle co za cd.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Maja 2021 przez jezz

[mocal]

Jezz - co do opłaty reprodukcyjnej na sprzęt elektroniczny - też jestem na NIE.
Nie pisałem NIC o tej opłacie a właściwie podatku , tylko o streamingu . 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

9 godzin temu, mocal napisał:

o streamingu . 

Same zalety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )