Dlaczego wąskie słupkowe kolumny z bass-refleksem zdominowały świat? Kto za to odpowiada? D'Apollito?

[.:Gerard:.]

Wiem jak jest i jakości dla mnie tam nie ma

[Wojtek 1959]

Odzwyczaili ludzi od korekcji barwy dźwięku , czego nie można powiedzieć o studiach nagraniowych , gdzie korekcji barwy dźwięku jest od cholery i ciut ciut pozostawiając jedynie pokrętło Volume oraz przełącznik funkcyjny . Teraz kolej na Volume żeby go zlikwidować gdzie to realizator nagrania będzie decydował jak głośno ma grać płyta i z jaką barwą , słupki zostaną zastąpione bezprzewodowymi głośniczkami przypominającymi turystyczne radyjko oraz dousznymi słuchawkami . Wszyscy będą to chwalić pod niebiosa jakie to mobilne i wspaniałe . A ci co będą mieli stacjonarny tylko Volume i przełącznik funkcyjny  zostaną zbanowani , nie daj boże jeśli sprzęt będzie miał dodatkowo funkcję barwy dźwięku.

[ASURA]

W dniu 1.10.2021 o 15:58, sly30 napisał:

Nigdy bas w domu nie będzie taki jak organy w kościele. Ale 80-90% z tego można w domu uzyskać. Faktycznie trochę chata wtedy drży ale też nie musimy grać bardzo głośno. Nie widzę problemu. 

Organy w kościele też potrafią tragicznie zagrać fizyka jest taka sama; stąd raptem mamy pare miejsc w Polsce gdzie grają bardzo dobrze a w innych tylko poprawnie do mszy...

1 godzinę temu, Wojtek 1959 napisał:

Odzwyczaili ludzi od korekcji barwy dźwięku , czego nie można powiedzieć o studiach nagraniowych , gdzie korekcji barwy dźwięku jest od cholery i ciut ciut pozostawiając jedynie pokrętło Volume oraz przełącznik funkcyjny . Teraz kolej na Volume żeby go zlikwidować gdzie to realizator nagrania będzie decydował jak głośno ma grać płyta i z jaką barwą , słupki zostaną zastąpione bezprzewodowymi głośniczkami przypominającymi turystyczne radyjko oraz dousznymi słuchawkami . Wszyscy będą to chwalić pod niebiosa jakie to mobilne i wspaniałe . A ci co będą mieli stacjonarny tylko Volume i przełącznik funkcyjny  zostaną zbanowani , nie daj boże jeśli sprzęt będzie miał dodatkowo funkcję barwy dźwięku.

No ale po co korekcja barwy dźwięku w systemie który jest dobrze skonfigurowany elektronicznie jak i akustycznie?
 

Korekta dźwięku w słabszych systemach to taka naprawa samochodu bez możliwości zwolnienia poniżej 100km/h widać ewidentnie że jest co najwyżej inaczej... W latach 70 ubiegłego wieku miałem do czynienia z takimi regulacjami i dla mnie po chwilowym zainteresowaniu kończyło się tym że regulatory wracały do poziomu 0

[Wojtek 1959]

22 minuty temu, ASURA napisał:

Organy w kościele też potrafią tragicznie zagrać fizyka jest taka sama; stąd raptem mamy pare miejsc w Polsce gdzie grają bardzo dobrze a w innych tylko poprawnie do mszy...

No ale po co korekcja barwy dźwięku w systemie który jest dobrze skonfigurowany elektronicznie jak i akustycznie?
 

Korekta dźwięku w słabszych systemach to taka naprawa samochodu bez możliwości zwolnienia poniżej 100km/h widać ewidentnie że jest co najwyżej inaczej... W latach 70 ubiegłego wieku miałem do czynienia z takimi regulacjami i dla mnie po chwilowym zainteresowaniu kończyło się tym że regulatory wracały do poziomu 0

Po co w ogóle jakakolwiek  regulacja , nawet głośności za nas to zrobią w studiu i fabryka które zrobiła sprzęt . Obstawiam nawet że przy streamingu sieciowym nawet wybór funkcji źródła będzie zbędny gdyż ten zabije wszystkie inne źródła.

[Wojtek 1959]

W dniu 27.09.2021 o 14:23, przemak napisał:

Tylko wtedy, gdy chcemy słuchać muzyki w której te składowe się znajdują...

Ja słuchając nie zwracam na to co wychodzi tylko jak wychodzi . Słupki to słabe kolumny i rozdmuchane przez reklamę. Do słuchania radia są ok. 

[ASURA]

1 minutę temu, Wojtek 1959 napisał:

Ja słuchając nie zwracam na to co wychodzi tylko jak wychodzi . Słupki to słabe kolumny i rozdmuchane przez reklamę. Do słuchania radia są ok. 

Skoro słuchasz radia to powinno Ci wystarczyć Tivoli, na co Ci słupki🤫

25 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

Po co w ogóle jakakolwiek  regulacja , nawet głośności za nas to zrobią w studiu i fabryka które zrobiła sprzęt . Obstawiam nawet że przy streamingu sieciowym nawet wybór funkcji źródła będzie zbędny gdyż ten zabije wszystkie inne źródła.

No nie bądź taki cyniczny świat audio nie tylko z bezmyślnych idiotów się składa...

[xajas]

No ale po co korekcja barwy dźwięku w systemie który jest dobrze skonfigurowany elektronicznie jak i akustycznie?

Jak (za pomoca jakich srodkow) konfigurujesz dobrze system elektronicznie?

Po czym rozpoznajesz/jak mierzysz to, ze system jest „dobrze elektronicznie skonfigurowany“

Pokaz mi wynik takiej „dobrej elektronicznej konfiguracji“

Tylko nie opowiadaj (jak zwykle), ze trzeba duzo sluchac, bo to bzdura . Tutaj kazdy twierdzi, ze ma „dobrze elektronicznie skonfigurowany system“

[Wojtek 1959]

Godzinę temu, ASURA napisał:

Skoro słuchasz radia to powinno Ci wystarczyć Tivoli, na co Ci słupki🤫

No nie bądź taki cyniczny świat audio nie tylko z bezmyślnych idiotów się składa...

Ja cyniczny ? Dlaczego ? Patrz realnie a nie fantasmagorycznie . Zawsze lepiej mieć chociaż by prostą korekcję niskie , średnie , wysokie choćby dla tego że z czasem zmienia się słuch i w tym dodatkowe zabarwienie dźwięku się przydaje. Poza tym nie było by bezmyślnego kupowania sterty wzmacniaczy i stery słupków z tego tylko powodu że brak jest korekcji i nie można już nic z tym zrobić jak części instrumentów nie słychać , albo słychać jest je zbyt słabo. Brak korekcji jest też z innego powodu . Ty masz kupować i nabijać kasę stylistom wizerunku systemu , stylistom brzmienia systemu oraz producentom systemu , a nie sabotować im zyski jakąś tam korekcją.

[Chicago]

Przecież jest wybór...??? Można sobie kupić domowe stereo z korekcją barwy i można bez - jak ktoś lubi i odczuwa potrzebę posiadania korekcji, to ją może mieć, a jak nie odczuwa, to nie musi jej mieć czy też używać. Nie rozumiem waszych problemów...??? Przecież to jest i tak tylko zabawa w słuchanie muzyki i na tym chyba polega cały audiofeeling, żeby przede wszystkim słuchać muzyki, zmieniać, zamieniać, kupować... nowe, stare... co kto lubi!

Przecież nie ma obowiązku wchodzenia do szafy, ani wychodzenia z niej, jak już ktoś tam siedzi i się dobrze w niej czuje.

[misiomor]

37 minutes ago, Wojtek 1959 said:

Ja cyniczny ? Dlaczego ? Patrz realnie a nie fantasmagorycznie . Zawsze lepiej mieć chociaż by prostą korekcję niskie , średnie , wysokie choćby dla tego że z czasem zmienia się słuch i w tym dodatkowe zabarwienie dźwięku się przydaje. Poza tym nie było by bezmyślnego kupowania sterty wzmacniaczy i stery słupków z tego tylko powodu że brak jest korekcji i nie można już nic z tym zrobić jak części instrumentów nie słychać , albo słychać jest je zbyt słabo. Brak korekcji jest też z innego powodu . Ty masz kupować i nabijać kasę stylistom wizerunku systemu , stylistom brzmienia systemu oraz producentom systemu , a nie sabotować im zyski jakąś tam korekcją.

Widziałeś jak podłej klasy elementy bywają montowane we wzmacniaczach umownej klasy średniej hi-fi? Wśród inżynierów elektroników audio uchodzi za dziedzine patologicznie wręcz oszczędną. Ja ileś razy doradzałem ludziom atenuatory, bo współbieżność potencjometru we wzmacniaczu za duże kilka tysięcy wołała o pomstę do nieba, zwłaszcza w dolnym zakresie odkręcenia, koniecznym bo czułość nijak ma się do amplitudy ze źródła.

Pomysł wrzucenia jeszcze kilku dodatkowych potencjometrów do regulacji barwy, przyprawiłby chyba księgowego u producenta o zawał. A i tak ich współbieżność i precyzja byłyby takie, że o zrównoważeniu kanałów można by zapomnieć. Że już nie wspomnę o "rozwleczeniu" masy wzmacniacza z wejściem RCA i zwiększonymi brumami.

Rezygnacja z regulacji barwy i przejście na koncepcję minimalistyczną była bardzo sensowna w tych warunkach. Lepsze już korekcje cyfrowe, bo tam przynajmniej współczynniki filtrów mogą być takie same dla obu kanałów, a jeżeli nie, to celowo z uwagi na asymetrię pomieszczenia.

[Wojtek 1959]

2 minuty temu, misiomor napisał:

Widziałeś jak podłej klasy elementy bywają montowane we wzmacniaczach umownej klasy średniej hi-fi? Wśród inżynierów elektroników audio uchodzi za dziedzine patologicznie wręcz oszczędną. Ja ileś razy doradzałem ludziom atenuatory, bo współbieżność potencjometru we wzmacniaczu za duże kilka tysięcy wołała o pomstę do nieba, zwłaszcza w dolnym zakresie odkręcenia, koniecznym bo czułość nijak ma się do amplitudy ze źródła.

Pomysł wrzucenia jeszcze kilku dodatkowych potencjometrów do regulacji barwy, przyprawiłby chyba księgowego u producenta o zawał. A i tak ich współbieżność i precyzja byłyby takie, że o zrównoważeniu kanałów można by zapomnieć. Że już nie wspomnę o "rozwleczeniu" masy wzmacniacza z wejściem RCA i zwiększonymi brumami.

Rezygnacja z regulacji barwy i przejście na koncepcję minimalistyczną była bardzo sensowna w tych warunkach. Lepsze już korekcje cyfrowe, bo tam przynajmniej współczynniki filtrów mogą być takie same dla obu kanałów, a jeżeli nie, to celowo z uwagi na asymetrię pomieszczenia.

Dlatego ja wolę system w którego skład wchodzą trzy końcówki mocy stereo na pasma niskie średnie i wysokie + cyfrowy procesor głośnikowy + odpowiednie niezależne kolumny + mikser z drobną korekcją na każdy kanał + korektor parametryczny stereo żeby muc ustawić całą krzywą pasma i tak wszystkie zabawki podłączam raz do miksera beż żonglowania kabelkami na ślepo z tyłu wzmacniacza żeby odłączyć jedno a podłączyć drugie źródło muzyki .

[misiomor]

36 minutes ago, Wojtek 1959 said:

Dlatego ja wolę system w którego skład wchodzą trzy końcówki mocy stereo na pasma niskie średnie i wysokie + cyfrowy procesor głośnikowy + odpowiednie niezależne kolumny + mikser z drobną korekcją na każdy kanał + korektor parametryczny stereo żeby muc ustawić całą krzywą pasma i tak wszystkie zabawki podłączam raz do miksera beż żonglowania kabelkami na ślepo z tyłu wzmacniacza żeby odłączyć jedno a podłączyć drugie źródło muzyki .

Są też zagrożenia.

Raz że regulacja głośności robi się problematyczna. Nie widziałem jeszcze na rynku konsumenckim systemu cyfrowego z porządnie zrobioną regulacją głośności - np. na PGA2310 albo podobnych, po jednym (albo dwa - XLR) na drogę, sterowanych razem, z ew. offsetami. Te urządzenia też podlegają patologicznej oszczędności. A regulacja cyfrowa to jest oszustwo, bo nie ma i nie będzie w najbliższym czasie przetworników DA o (prawdziwej, nie oszukanej) rozdzielczości ponad 16 bit. Więc regulacja cyfrowa zabiera nam deficytowy towar.

Plus fakt że jeszcze nigdy nie widziałem porządnej specyfikacji precyzji obliczeń w DSP takich urządzeń. Ulubione przez konstruktorów tych sprzętów procesory DSP Analog Devices to totalna klęska w sensie znalezienia czegokolwiek o ich rejestrach i instrukcjach. Kilka razy próbowałem i odpadałem. Znam DSP stałoprzecinkowe Motoroli (dziś pod inną marką) serii 563xx i nie mam zastrzeżeń, precyzja jest pełna - 56 bitów akumulatora pozwala na bezstratne mnożenie 24-bit słowa danych przez takiż współczynnik i jeszcze jest 8 bit headroom na wypadek gdyby splot chwilowo chciał wyjść poza zakres [-1,1). Procesory TI serii 67xx też są dobre, ale warunkowo - mają zmienny przecinek precyzji pojedynczej (32 bit) i podwójnej (64-bit). Tylko ten drugi gwarantuje bezstratność mnożenia w precyzji audio. Niestety instrukcje wykonują się znacznie wolniej w tym formacie. No i w gotowym systemie DSP wcale nie wiem czy niedouczony programista nie stwierdził, że "32-bit przecież wystarczy do audio". Taki format w zmiennym przecinku ma tylko 23 bit na mantysę, więc jego precyzja mnożenia jest tylko 11.5 x 11.5 bita. I potem ludzie się dziwią ża mają "idle tones" w filtrach rekursywnych.

W przypadku AD nie wiem jaka jest precyzja, nie jestem więc w stanie zastosować maksymy "ufać ale sprawdzać".

Może z tych powodów aktywne kolumny ze zwrotnicami cyfrowymi jakoś ciągle nie moga się przebić na rynku urządzeń ambitniejszych.

Edytowane 4 Października 2021 przez misiomor

[Wojtek 1959]

53 minuty temu, misiomor napisał:

Są też zagrożenia.

Raz że regulacja głośności robi się problematyczna. Nie widziałem jeszcze na rynku konsumenckim systemu cyfrowego z porządnie zrobioną regulacją głośności - np. na PGA2310 albo podobnych, po jednym (albo dwa - XLR) na drogę, sterowanych razem, z ew. offsetami. Te urządzenia też podlegają patologicznej oszczędności. A regulacja cyfrowa to jest oszustwo, bo nie ma i nie będzie w najbliższym czasie przetworników DA o (prawdziwej, nie oszukanej) rozdzielczości ponad 16 bit. Więc regulacja cyfrowa zabiera nam deficytowy towar.

Plus fakt że jeszcze nigdy nie widziałem porządnej specyfikacji precyzji obliczeń w DSP takich urządzeń. Ulubione przez konstruktorów tych sprzętów procesory DSP Analog Devices to totalna klęska w sensie znalezienia czegokolwiek o ich rejestrach i instrukcjach. Kilka razy próbowałem i odpadałem. Znam DSP stałoprzecinkowe Motoroli (dziś pod inną marką) serii 563xx i nie mam zastrzeżeń, precyzja jest pełna - 56 bitów akumulatora pozwala na bezstratne mnożenie 24-bit słowa danych przez takiż współczynnik i jeszcze jest 8 bit headroom na wypadek gdyby splot chwilowo chciał wyjść poza zakres [-1,1). Procesory TI serii 67xx też są dobre, ale warunkowo - mają zmienny przecinek precyzji pojedynczej (32 bit) i podwójnej (64-bit). Tylko ten drugi gwarantuje bezstratność mnożenia w precyzji audio. Niestety instrukcje wykonują się znacznie wolniej w tym formacie. No i w gotowym systemie DSP wcale nie wiem czy niedouczony programista nie stwierdził, że "32-bit przecież wystarczy do audio". Taki format w zmiennym przecinku ma tylko 23 bit na mantysę, więc jego precyzja mnożenia jest tylko 11.5 x 11.5 bita. I potem ludzie się dziwią ża mają "idle tones" w filtrach rekursywnych.

W przypadku AD nie wiem jaka jest precyzja, nie jestem więc w stanie zastosować maksymy "ufać ale sprawdzać".

Może z tych powodów aktywne kolumny ze zwrotnicami cyfrowymi jakoś ciągle nie moga się przebić na rynku urządzeń ambitniejszych.

Od lat stosuję procesory głośnikowe firmy DBX . One służą jedynie przydziałowi zakresu częstotliwości i ustawiają amplitudę sygnału jaką ma byś maksymalnie wysterowana końcówka mocy tak aby nie uszkodzić głośników . Regulacja głośności dokonuje się na poziomie miksera czy to cyfrowego czy analogowego i zachowuje się to dość poprawnie. Natomiast regulacja w końcówkach mocy służy jedynie do dostarczenia mocy do kolumn głośnikowych z jaką maksymalnie mają pracować i jest to regulacja skokowa. Lecz jest to rozwiązanie bardziej profesjonalne niż konsumenckie . Rozwiązanie konsumenckie było by w tym wydaniu bardzo drogie.

[ASURA]

5 godzin temu, Wojtek 1959 napisał:

Ja cyniczny ? Dlaczego ? Patrz realnie a nie fantasmagorycznie . Zawsze lepiej mieć chociaż by prostą korekcję niskie , średnie , wysokie choćby dla tego że z czasem zmienia się słuch i w tym dodatkowe zabarwienie dźwięku się przydaje. Poza tym nie było by bezmyślnego kupowania sterty wzmacniaczy i stery słupków z tego tylko powodu że brak jest korekcji i nie można już nic z tym zrobić jak części instrumentów nie słychać , albo słychać jest je zbyt słabo. Brak korekcji jest też z innego powodu . Ty masz kupować i nabijać kasę stylistom wizerunku systemu , stylistom brzmienia systemu oraz producentom systemu , a nie sabotować im zyski jakąś tam korekcją.

Lata mam w pudle kiedyś obcmokiwany equalizer no nie  moja bajka..

Znacznie więcej dobrego w swoim systemie zrobiłem okablowaniem, poprawą zasilania, różnymi tweakami. Oczywiście nie zrobiłem tego na dzień dobry!  Audio uczy mnie pokory około 48lat; tak szmat czasu ale cały czas jest ciekawie i dalej jak bym stał na początku drogi tylko trochę innej... w sumie abstrakcyjna sytuacja albo człowiek jest taki mały

[przemak]

9 godzin temu, Wojtek 1959 napisał:

Teraz kolej na Volume żeby go zlikwidować gdzie to realizator nagrania będzie decydował jak głośno ma grać płyta i z jaką barwą

Kino działa tak od zawsze i nikt się nie dziwi. Koncerty też. 

[colcolcol]

W dniu 4.10.2021 o 16:17, misiomor napisał:

Więc regulacja cyfrowa zabiera nam deficytowy towar

Nawet nie będę próbował polemizować (teoretyzować), ale wypróbowałem  CX223, CX2310, "domową" AZA24 oraz aktualne DSP SHD i większych różnic w dźwięku nie ma. Aktualna regulacja cyfrowa działa perfekcyjnie, choć odnoszę wrażenie lepszej swobody przy wyższych poziomach dźwięku. Regulacja w domenie analogowej też pociąga za sobą ewentualny wzrost szumów (i tak było z CX i AZA) i komplikowanie drogi sygnału, choć szanuję zwolenników systemów kaskadowych.

Brak seryjnych, kompletnych systemów opartych na aktywnym podziale ma imho proste przyczyny: producent systemu musiałby wziąć na siebie ciężar serwisowania i ryzyko uszkodzeń. I tu już nie o pieniądze chodzi. To nie są i nie będą systemy idioto-odporne jak wąska kolumna BR z kondensatorem w szeregu z wysokotonowym, zdolna przyjąć 300W w piku. 

[tomek11]

W dniu 16.06.2021 o 14:43, Piotr_1 napisał:

Smukłe wydaje nam się bardziej eleganckie, w sumie tak jest. Nie jest łatwo zaprojektować przednią ściankę żeby była i estetyczna i dobra dla charakterystyki kolumny.

Jak człowiek patrzy na konia i świnię, to koń zdecydowanie jest bardziej elegancki ze sylwetki.

Właściwa odpowiedź na pytanie postawione w tytule wątku. Dla mnie praktycznie zamyka temat a reszta to quasi-filozoficzne rozważania. 

Żeby nie było jednak tak prosto - dla mnie smukła kolumna oznacza w miarę "normalne" paczki na "13-kach" a nie designerskie słupki o średnicy 5 cm, takich nie nazywajmy już kolumnami.

Z drugiej strony zwolennicy "świń" z wooferem co najmniej 25 cm pewnie to samo powiedzą o smukłych podłogówkach a'la ukochane przeze mnie Dynaudio X34, tzn. "to nie mam prawa grać i to nie jest normalna kolumna". 

Tylko jest jeszcze proza życia (vide powierzchnia naszych mieszkań) - ile osób z forum ma dom albo absolutnie oddzielny pokój odsłuchowy w mieszkaniu? 10%? Do tego dochodzi szeroko rozumiana estetyka, która dla dużej części tzw. normalnych użytkowników, w tym i z tego forum, ma niebagatelne znaczenie. Poniżej fotka z mojego nowego mieszkania z dwoma "chudzielcami" w roli głównej, choć zapewniam, że chudo nie grają. Jakby tam wyglądały wielkie drewniane paczuchy o proporcjach szafy gdańskiej i nieomal antycznej aparycji? Do d...

Pozdrawiam.

 

[porlick]

2 godziny temu, tomek11 napisał:

Właściwa odpowiedź na pytanie postawione w tytule wątku...

Brzmi: NIE.

D'appolito i "wąskie, słupkowe kolumny z bassreflexem" to absolutnie dwie różne sprawy.

 

[tomek11]

9 godzin temu, porlick napisał:

Brzmi: NIE.

D'appolito i "wąskie, słupkowe kolumny z bassreflexem" to absolutnie dwie różne sprawy.

 

Ależ czujny i bezwzględny jesteś;) 

Tyle, że autor wątku w tytule postawił aż 3 pytania. Mój poprzedni wpis odnosił się do tego pierwszego, głównego: "Dlaczego wąskie słupkowe kolumny z bass-refleksem zdominowały świat?" 

Więc z tym "NIE" byłbym bardziej ostrożny:)

Pozdrawiam, Tomek.

 

[porlick]

Godzinę temu, tomek11 napisał:

"Dlaczego wąskie słupkowe kolumny z bass-refleksem zdominowały świat?" 

Tak postawione pytanie już nie budzi wątpliwości.

Z powodu wygody:

- Postęp umożliwił małym głośnikom odtworzenie basu dostępnego wcześniej tylko dużo większym głośnikom.

- taka forma gwarantuje prawidłową wysokość dla głośników zakresu srednio-wysokotonowego bez użycia podstawek.

-Węższe skrzynki wygodniej prawidłowo ustawić i zabierają mniej miejsca.

 

I nie mieszajmy do tego D'appolito, bo to bardzo szczególny przypadek kolumny o symetrycznym układzie głośników i założenia te spełnia znikomy odsetek kolumn.

[opteron]

13 godzin temu, tomek11 napisał:

Żeby nie było jednak tak prosto - dla mnie smukła kolumna oznacza w miarę "normalne" paczki na "13-kach" a nie designerskie słupki o średnicy 5 cm, takich nie nazywajmy już kolumnami

Dla mnie "trzynastka" powinna znajdować się mniej więcej tutaj :)))

[tomek11]

55 minut temu, porlick napisał:

I nie mieszajmy do tego D'appolito, bo to bardzo szczególny przypadek kolumny o symetrycznym układzie głośników i założenia te spełnia znikomy odsetek kolumn.

Tyż prawda:)

 

45 minut temu, opteron napisał:

Dla mnie "trzynastka" powinna znajdować się mniej więcej tutaj :)))

Miłego dnia:)