Co stało się z audiostereo? | Temat o wszystkim i niczym

[szymon1977]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Stąd moje wcześniejsze pytanie dlaczego "głośność" ma być tylko punktem odniesienia, a nie na przykład dynamika?

Głośność nie jest żadnym punktem odniesienia, a  niezależną od wzmacniacza zmienną, którą trzeba z porównania wyeliminiwać, aby nie fałszowała wyników.

-----

4 godziny temu, TUX napisał:

Jaki parametr techniczny powoduje ze koncowki mocy Accuphase 7300 oraz A75 tak bardzo roznia sie brzmieniem ?

Ja go nie znam, Ty go nie znasz ani nie znałeś, oni też nie znali, o niego nie zapytałeś, więc odpowiedzi nie otrzymałeś, ale kupiłeś system bez odsłuchu i masz pretensje, że nie pasuje, aż moderator musi edytować Twoje posty. Miszcz!

[Lech36]

37 minut temu, slawek.xm napisał:

wymień

Już wielokrotnie wymieniałem, nie chcę się powtarzać 😉.

[Lech36]

4 godziny temu, TUX napisał:

Gralo to sucho, bezbarwnie , zupelnie inaczej niz w Filharmonii.  Kolejny zestaw kupilem na podstawie rad doswiadczonego audiofila i wielu samodzielnych odsluchow, bez zwracania uwagi na parametry

Opisywałem kiedyś sytuację odwrotną, filharmonia takie mocno przymulone brzmienie (przy pełnej sali), po koncercie w domu u kolegi który mieszka blisko filharmonii ten sam repertuar z dobrych rejestracji na dobrym a może nawet bardzo dobrym sprzęcie a dźwięk bardzo żywy wręcz nieco za ostry, ale bardzo efektowny. I jak tu żyć? Ja już dawno doszedłem do wniosku że filharmonii nie ma co próbować przenosić do domu bo to się raczej nie uda. Próbować oczywiście można, ale trzeba zacząć od specjalnych dopracowanych do perfekcji rejestracji. Inaczej nawet się nie zbliżymy do oryginału.  

[bolo_senor]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Opisywałem kiedyś sytuację odwrotną, filharmonia takie mocno przymulone brzmienie (przy pełnej sali), po koncercie w domu u kolegi który mieszka blisko filharmonii ten sam repertuar z dobrych rejestracji na dobrym a może nawet bardzo dobrym sprzęcie a dźwięk bardzo żywy wręcz nieco za ostry, ale bardzo efektowny. I jak tu żyć? Ja już dawno doszedłem do wniosku że filharmonii nie ma co próbować przenosić do domu bo to się raczej nie uda. Próbować oczywiście można, ale trzeba zacząć od specjalnych dopracowanych do perfekcji rejestracji. Inaczej nawet się nie zbliżymy do oryginału.  

o kurach nic nie było jeszcze . Co lechu sądzisz , czy kury powinny siedzieć w rzędach pionowych czy poziomych ?

[Lech36]

1 minutę temu, bolo_senor napisał:

Co lechu sądzisz , czy kury powinny siedzieć w rzędach pionowych czy poziomych ?

Jak dla mnie to wszystko jedno.

[MariuszZ.]

49 minut temu, szymon1977 napisał:

Głośność nie jest żadnym punktem odniesienia, a  niezależną od wzmacniacza zmienną, którą trzeba z porównania wyeliminiwać, aby nie fałszowała wyników.

Nie jest zmienną tylko stałą, którą ustalasz na stałym poziomie do porównań. Zmienną jest na przykład barwa, mikrodynamika i inne cechy brzmienia wzmacniacza. 

Głośność jest punktem odniesienia do określenia na przykład dynamiki, którą jak od kilkunastu postów próbuję dowieść też należy ustalić. 

Poza tym głośności nie wyeliminujesz bo nic byś nie usłyszał. 

[Lech36]

2 godziny temu, szpakowski napisał:

Z czego wynika ta różnica? Z posiadania duszy?

Może z różnej impedancji wyjściowej? Na oporniku testowym różnicy nie będzie, na obciążeniu kolumną o zmieniającej się mocno charakterystyce impedancji różnice mogą być już uchwytne w zależności od wielkości impedancji wyjściowej wzmacniacza. To nic nadzwyczajnego, czysta elektryka. Coś w rodzaju regulatora barwy dźwięku o ustalonych parametrach. Temat był już dawno przedstawiany w audio mitach z pomiarami pokazowymi zrobionymi przez 'przemak'-a.  

[szpakowski]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Temat był już dawno przedstawiany w audio mitach z pomiarami pokazowymi zrobionymi przez 'przemak'-a.  

Temat przedstawił Reduktor Szumów. Wymienił jedynie parę kondensatorów i to zmieniło sposób gry wzmacniacza ...

[MariuszZ.]

2 godziny temu, McGyver napisał:

To niewiele zbadasz skoro celowo popsujesz sygnał. Zamaskujesz ewentualne różnice.

Nie popsuje sygnał tylko wyrównam dynamikę. Jeżeli już ustalamy jednakową głośność dla dwóch różnych wzmacniaczy to czemu nie poziom szumów. W ten sposób od strony "volume control" wyrównujemy szanse wzmacniaczy. Tu nie chodzi o maskowanie czegoś w sygnale, bo dla dwóch wzmacniaczy będzie tak samo zmasakrowany sygnał przez ten zabieg. Chodzi o zaprezentowanie czy wyłapanie różnic wynikających z budowy wzmacniacza, w tym jego cech określanych subiektywnymi określnikami jak ciepły, szybki, chłodny, dokładny, analogowy, jazgotliwy itp. Często na forach zagranicznych czytam, że dźwięk jest "edgy, scrachy" lub "soft, laid back itp." więc żeby w teście to rozróżnić warunki początkowe związane z dynamiką, w tym głośnością powinny być jednakowe 😉

[McGyver]

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Jeżeli już ustalamy jednakową głośność dla dwóch różnych wzmacniaczy to czemu nie poziom szumów.

Bo głośność jest regulowana, natomiast poziom szumów jest immanentną cechą konstrukcyjną danego wykonania wzmacniacza. Zaszumiając sygnał zafałszowujesz test dając fory konstrukcji technicznie gorszej.

[MariuszZ.]

1 minutę temu, McGyver napisał:

Zaszumiając sygnał zafałszowujesz test dając fory konstrukcji technicznie gorszej.

Ogólnie, na początku tej dyskusji chodziło nie o uchwycenie, który jest lepszy i ładniej gra tylko o wyłapanie różnic w ślepym teście i udowodnienie, że wzmacniacze się różnią na przykład barwą dźwięku. 

Faktycznie zmieniając poziom szumów czy ograniczając dynamikę faworyzujemy jeden z nich ale do porównania na przykład w kategorii barwa dźwięku, żeby uchwycić różnice ale nie określać który lepiej gra, jest to niezbędne chyba. 

[McGyver]

Przecież barwa nie jest zależna od dynamiki.

[MariuszZ.]

Godzinę temu, McGyver napisał:

Przecież barwa nie jest zależna od dynamiki.

No jak nie? Druga harmoniczna u mnie w lampowym SET ma amplitudę ok. - 50dB. Trzecia jest jeszcze niżej ale w słyszalnym zakresie powyżej - 80 dB. Wyższe rzędy odpowiedzialne za barwę "edgy, scratchy" wiszą gdzieś na poziomie - 90/-100dB. To chyba się traktuje jako "małe" sygnały te harmoniczne. Jak podniesiesz "podłogę" szumu to możesz przymaskować trochę mniej lub więcej tych harmonicznych i wpłynąć na barwę. Jak utopisz w szumie te wysokie rzędy to wzmacniacz może stać się "soft" 😉

[szymon1977]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Ogólnie, na początku tej dyskusji chodziło nie o uchwycenie, który jest lepszy i ładniej gra tylko o wyłapanie różnic w ślepym teście i udowodnienie, że wzmacniacze się różnią na przykład barwą dźwięku. 

No właśnie. A jak będzie różna głośność, to wyłapiesz różnicę, ale nie będziesz wiedzieć, czy to różnica głośności czy brzmienia.

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Poza tym głośności nie wyeliminujesz...

Ale o wyeliminowaniu głośności napisałeś Ty - ja napisałem o wyeliminowaniu zmiennej poprzez zrobienie z niej stałej.

[xetras]

19 godzin temu, MariuszZ. napisał:

W torze audio poziom szumu będzie ustalało najsłabsze ogniwo w tej materii. Jeżeli ustawisz przed wzmacniaczem przedwzmacniacz czy inny element szumiący bardziej niż jeden czy drugi wzmacniacz to szum wzmacniaczy będzie na poziomie tego najsłabszego w tej materii ogniwa.

Ważne, żeby poziom szumu dla dwóch wzmacniaczy był równy. Badamy na wyjściu systemu audio soniczne różnice, a nie sam wzmacniacz wyjęty na stół laboratoryjny. Poziom dynamiki wzmacniacza będzie ustalony poziomem głośności i szumem, który wyznacza granicę dla najmniejszych sygnałów audio. 

Cel takiego porównania to sprawdzenie, czy wzmacniacze zabrzmią tak samo czy różnie ?

Za daleko by ta zabawa poszła.

Przecież sygnał wejściowy byłby sztucznie spreparowany.

[xetras]

16 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Chodzi o zaprezentowanie czy wyłapanie różnic wynikających z budowy wzmacniacza, w tym jego cech określanych subiektywnymi określnikami jak ciepły, szybki, chłodny, dokładny, analogowy, jazgotliwy itp. Często na forach zagranicznych czytam, że dźwięk jest "edgy, scrachy" lub "soft, laid back itp." 

Relatywna ocena barwy polega trochę na odwołaniu się do pamięci a trochę do wyobraźni.

Wydzielenie - ustalenie różnic (czysto) fizycznych wymagałoby nie uwzględniania samego słuchacza, czyli tego co by wolał.

Ocena barwy nie odwołuje się do wielkości fizycznych a do wrażenia.

Przyrównanie tej oceny do sprzętu jest relatywne - odnosisz ją do innej barwy innego sprzętu.

Oczywiście w mowie jest to częste powiedzenie, że coś ma barwę lub "nie ma barwy", itede...

A do tego że coś gra "ciemno" "jasno" ?

U mnie słuch się do tego adaptuje.

 

[xetras]

Po angielsku "sound" znaczy i dźwięk i brzmienie. Mają zwyczaj upraszczania pojęć.

Dla mnie "sound" przy wzmacniaczu znaczy brzmienie.

W mowie potocznej używa się też powiedzenia, że "coś zagada". Każdy trochę inaczej je rozumie.

 

[Lech36]

20 godzin temu, szpakowski napisał:

Wymienił jedynie parę kondensatorów i to zmieniło sposób gry wzmacniacza ...

Potwierdziły to pomiary przed i po, czy tylko słuch osoby zmieniającej te kondensatory?

[szpakowski]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Potwierdziły to pomiary przed i po, czy tylko słuch osoby zmieniającej te kondensatory?

Pomiary tych dwóch wzmacniaczy różniły się w minimalnym stopniu, wręcz pomijalnym ... 

Lechu cofnij się do filmiku i sam zobacz.

[rochu]

To w sumie ewenement i paradoks zarazem.

Na forum, którego tematyką są urządzenia do odtwarzania dźwięku są osoby, które kwestionują ludzki słuch jako element oceny tegoż dźwięku.

Rozumiem, że na forum poświęconym fotografii te same osoby, zakwestionowałby wzrok jako narzędzie oceny obrazu i zażądałyby no nie wiem - ślepego chyba nie, może głuchego a może węchowego testu obiektywów czy matryc.

Pytanie czy węch jako zawodny, kwestionowałby też na forum perfumiarzy?

 

Głupota jak wiadomo, granic nie uznaje.

Edytowane 2 Lipca 2021 przez rochu

[Lech36]

21 minut temu, szpakowski napisał:

Pomiary tych dwóch wzmacniaczy różniły się w minimalnym stopniu, wręcz pomijalnym ... 

A na słuch była duża różnica? Skąd się mogła brać skoro pomiary różniły się pomijalnie mało? 

[szpakowski]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

A na słuch była duża różnica? Skąd się mogła brać skoro pomiary różniły się pomijalnie mało? 

To już należy pytać Reduktora Szumu. Z jego relacji wynika, że różnica była znacząca.

 

[Lech36]

1 minutę temu, szpakowski napisał:

To już należy pytać Reduktora Szumu. Z jego relacji wynika, że różnica była znacząca.

I nie był ciekawy skąd to się bierze? "Reduktor" chyba zaczyna skręcać w bok od techniki 😉.

[szpakowski]

8 minut temu, Lech36 napisał:

I nie był ciekawy skąd to się bierze? "Reduktor" chyba zaczyna skręcać w bok od techniki 😉.

Bardziej interesujące moim zdaniem jest to, że różnice były/są a pomiary tego nie wykazały.

[slawek.xm]

12 minut temu, Lech36 napisał:

I nie był ciekawy skąd to się bierze? "Reduktor" chyba zaczyna skręcać w bok od techniki

przecież nawet wprowadzil zmiany by upodobnić gorszy wzmacniacz do lepszego a na koniec i tak stwierdził ,że nie do końca gra dokładnie tak samo

i poddal się

to powinno nauczyć pokory i postawienia ucha ponad pomiarem raz na zawsze!

[MariuszZ.]

5 godzin temu, xetras napisał:

Ocena barwy nie odwołuje się do wielkości fizycznych a do wrażenia.

Tak. Tylko, że chodziło o ślepy test dwóch wzmacniaczy i wykazanie, że są lub nie są na tyle "transparentne" by wykazać lub nie ten fakt w ślepej próbie. Wielu twierdzi, że poprawnie skonstruowane wzmaki są nie do rozróżnienia i stąd całe zamieszanie. 

Lechu często się odwoływał do tego wielkopolskiego testu wzmacniaczy i faktu, że gdy wyrównano głośność były nie do rozróżnienia. 

No były ale czy zadbano o właściwe z technicznego punktu widzenia warunki startowe. Co należałoby jeszcze wyrównać by test był poprawny technicznie? Czy wyrównanie tylko głośności daje gwarancję równych szans w takiej próbie? 😉

[Lech36]

46 minut temu, slawek.xm napisał:

to powinno nauczyć pokory i postawienia ucha ponad pomiarem raz na zawsze!

Pokory najlepiej uczy porównanie wykonane zgodnie z zasadami technicznymi obowiązującymi przy tego rodzaju testach. Oczywiście nie wykluczam że różnica mogła być, ale zazwyczaj jak jest tak wyraźnie słyszalna to pomiary też powinny wskazać przyczynę. Zwróć uwagę na pokaz (film) zjawiska akustycznej filtracji grzebieniowej jaki kiedyś wkleiłem na forum. Tam zmieniano położenie głośników prezentacyjnych (stereo) względem siebie, ale tak samo to działa, no może trochę słabiej jak słuchacz zmienia położenie uszu względem kolumn. To zjawisko wyjaśnia dlaczego w porównaniach powinny obowiązywać procedury techniczne a nie tylko to że posłuchamy sobie jednego a potem często po znacznej przerwie czasowej drugiego i ogłaszamy światu że "słyszymy". Nie jest pewne co słyszycie, o ile naprawdę coś słyszycie. Słowo "test" zobowiązuje, to nie jest działanie spontaniczne bez zasad.  

P.S. teraz musisz sobie odpowiedzieć czy w tym konkretnym przypadku człowiek z "Reduktora" zachował się profesjonalnie czy potraktował test jak zabawę 😉.

[szpakowski]

11 minut temu, Lech36 napisał:

P.S. teraz musisz sobie odpowiedzieć czy w tym konkretnym przypadku człowiek z "Reduktora" zachował się profesjonalnie czy potraktował test jak zabawę 😉.

No tak ... 

Reduktor szumu, wczoraj guru naukowego podejścia, nieraz przytaczany na forum przez "technicznych" jako autorytet ...

Dzisiaj nie pasuje do określonej narracji więc jego filmiki traktowane są w kategoriach "zabawa" ... 

Lechu, mam wrażenie, że procedury testowe które tak niestrudzenie promujesz są dla Ciebie ważniejsze niż sedno omawianego problemu ... 

[Lech36]

2 minuty temu, szpakowski napisał:

Reduktor szumu, wczoraj guru naukowego podejścia, nieraz przytaczany na forum przez "technicznych" jako autorytet ...

W dalszym ciągu jest "guru", ale guru też można poddać krytyce jak coś robi nie do końca zgodnie z zasadami. Tak mi się wydaje, ale mogę się mylić 😉.

5 minut temu, szpakowski napisał:

Dzisiaj nie pasuje do określonej narracji więc jego filmiki traktowane są w kategoriach "zabawa" ... 

No to może spróbuj uzasadnić że odsłuch który przedstawił na filmie człowiek z "Reduktora" miał cechy profesjonalne i nie był tylko zabawą.

[szpakowski]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

jak coś robi nie do końca zgodnie z zasadami.

Myślę, że zmiany były tak ewidentne, że Reduktor uznał Twoje procedury porównawcze za zbędne.