Cewki amorficzne w zwrotnicy głośnikowej

[przemak]

2 godziny temu, Seyv napisał:

Podałem pomiary dwóch cewek. Oba pomiary różnią się od siebie.

Otóż to. Pomiary jakie są takie są, bardzo niekonkretne, ale się różnią, więc w jednej cewce indukcyjność zależy od częstotliwości. Nie napisałem, że ta cewka jest nieliniowa, tylko "jakby nieliniowa", bo liniowość dotyczy zwykle innego parametru. Na pewno nie jest tak, jak napisałeś, że pułapka rezonansowa jest układem nieliniowym, ale mniejsza z tym.

Sprawa jest prosta - jeżeli jedna cewka ma dla jakiejś częstotliwości różną impedancję od drugiej (czy ma taką samą impedancję dla różnych częstotliwości) to te cewki mają różne indukcyjności. Jeżeli tak, to wszystkie wnioski są nieistotne, bo dotyczą zwrotnicy o innych parametrach, a jeżeli nie, to pomiar jest do niczego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

W dniu 28.06.2021 o 20:23, przemak napisał:

a jeżeli nie, to pomiar jest do niczego.

Zamieszczam porównanie pomiarów. Rzeczywiście dane podane w moim pierwszym poście są błędne. Nie wiem z czego to wynikło być może zwykła pomyłka przy odczytywaniu z wykresu (nie zestawiłem ich wtedy razem) za co przepraszam. Na wykresie dwa rodzaje cewek na rdzeniach amorficznych i jedna na rdzeniu EI. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

A ktora jest ktora na wykresie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Wyraźnie inne nachylenie tych krzywych jest. Dla 10kHz różnica reaktancji indukcyjnej między typami rdzenia wynosi ok. 50R. Niby niewiele na skali logarytmicznej ale jednak sporo uwzględniając, że to 50% 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

6 minut temu, rafa napisał:

A ktora jest ktora na wykresie?

Żółta to EI a dwie pozostałe amorficzne.

Już wczoraj mnie tknęło by pomierzyć THD na układzie z różnymi cewkami i tu to się dopiero dzieje. Na 99% (zostawiam jakiś margines błędu) różnice w brzmieniu wynikają właśnie z różnic w "puszczaniu", "blokowaniu" i generowaniu poszczególnych harmonicznych. 

11 minut temu, MariuszZ. napisał:

między typami rdzenia

Dwa rdzenie są identyczne ale cewki inaczej nawinięte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

5 minut temu, Seyv napisał:

Już wczoraj mnie tknęło by pomierzyć THD na układzie z różnymi cewkami i tu to się dopiero dzieje. Na 99% (zostawiam jakiś margines błędu) różnice w brzmieniu wynikają właśnie z różnic w "puszczaniu", "blokowaniu" i generowaniu poszczególnych harmonicznych. 

Pewnie wszystkie komponenty w audio tym sie roznia i stad rozne sygnatury dzwieku.

Masz jakas tasmowa cewke do porownania? Ciekawe to choc i tak najwazniejsze w tym to nasze ucho 🙂

Fajny ten sprzet, dobre rozwiniecie miernika. musze sobie kupic 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

6 minut temu, rafa napisał:

Masz jakas tasmowa cewke do porownania?

No niestety nie. Zbudowałem prostą zwrotnicę pierwszego rządu dla dwóch rezystorów 4 omowych. Wymiana cewki dla niskotonowego wyraźnie wpływa na ilość a przede wszystkim rozkład THD na zaciskach rezystora wysokotonowego. Różnice mogą sięgać nawet 100% a ich rozkład w dziedzinie częstotliwości też jest zmienny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Wyraźnie inne nachylenie tych krzywych jest. Dla 10kHz różnica reaktancji indukcyjnej między typami rdzenia wynosi ok. 50R. Niby niewiele na skali logarytmicznej ale jednak sporo uwzględniając, że to 50% 😉

To po prostu oznacza, że indukcyjności dla 10kHz są różne 😉 Ale generalnie to jest to dokładnie to samo. Oczywiście, rezystancja jest ważna i tu zysk rdzeniowych jest oczywisty. 

4 godziny temu, Seyv napisał:

No niestety nie. Zbudowałem prostą zwrotnicę pierwszego rządu dla dwóch rezystorów 4 omowych. Wymiana cewki dla niskotonowego wyraźnie wpływa na ilość a przede wszystkim rozkład THD na zaciskach rezystora wysokotonowego. Różnice mogą sięgać nawet 100% a ich rozkład w dziedzinie częstotliwości też jest zmienny.

Tak myślę, że jakieś różnice mogą być, ale raczej znikną w porównaniu ze zniekształceniami głośnika. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

15 minut temu, przemak napisał:

Tak myślę, że jakieś różnice mogą być, ale raczej znikną w porównaniu ze zniekształceniami głośnika. 

To już zależy od cewki i mocy jaką w nią pompujemy. Trzecia harmoniczna może wynieść i kilka procent.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

29 minut temu, przemak napisał:

Ale generalnie to jest to dokładnie to samo.

Tego to nie bardzo rozumiem. Skoro dla danej częstotliwości reaktancja cewek jest inna to na wyjściu filtra zbudowanego z tych cewek dostaniemy inną odpowiedź. Jeden filtr w stosunku do drugiego będzie miał inne "nachylenie" na granicy pasma przepuszczania? To jak to samo? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

...generalnie?

A tak właściwie to o czym rozważacie?

Na wykresach wszystko jest logiczne. Cewki mają różna indukcyjność i właściwie do tego faktu się zachowują w funkcji częstotliwości. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

27 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Na wykresach wszystko jest logiczne. Cewki mają różna indukcyjność i właściwie do tego faktu się zachowują w funkcji częstotliwości. 

Nie do końca logicznie. Bo linie powinny być równolegle lub rozchodzić się promieniście z punktu zero i nie powinny przecinać się na wykresie. 

A tu cewka o największej indukcyjności najsłabiej filtruje zakres 10 kHz - to jest logiczne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To jest pomyłka opisującego wykres.

Przecinanie się nie ma żadnych nadzwyczajnych konotacji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

23 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

To jest pomyłka opisującego wykres.

Tu nie ma żadnej pomyłki. Opisy są generowane automatycznie. Pomiary przeprowadzałem kilkakrotnie wynik zawsze ten sam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

W takim razie różnice wywołują straty w rdzeniu ale to nie tłumaczy różnicy rdzeni amorficznych. Identycznych jak napisałeś.

Nie wiem jak wyglądają rdzenie, czym to jest mierzone.

Ja mierzę indukcyjności i wyniki są zgodne co do kierunku z oczekiwaniami. Tu tak nie jest. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Czerwca 2021 przez Grzegorz7

[Seyv]

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

czym to jest mierzone.

Rodzaj miernika już podawałem.

6 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ja mierzę indukcyjności i wyniki są zgodne co do kierunku z oczekiwaniami.

Czym mierzysz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Np. mostkami. Ale wówczas trzeba to wszystko przeliczyć i wykres narysować.

A na szybko najlepsza jest metoda techniczna. Można np. łatwo wprowadzić magnesowanie składowa stałą rdzenia i obserwować co się dzieje.

W rozmaite komputerowe wspomaganie pomiaru przystawkami (np. jig dla SW) nie za bardzo wierzę bo tam pomiar odbywa się na jakimś elemencie np. rezystorze i można podły w funkcji częstotliwości zastosować np. jakiś nie bifilarny drutowy... Poza tym program też może swoje wnosić.

Natomiast nie dywagując na temat metod a przyjmując Twoje wyniki za prawidłowe trudno je zinterpretować. 

Tak mnie naszło; co właściwie przedstawia oś pionowa? Może niewłaściwie interpretujemy wynik...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 godzin temu, Seyv napisał:

To już zależy od cewki i mocy jaką w nią pompujemy. Trzecia harmoniczna może wynieść i kilka procent.

 

Dużo. To już musisz się postarać i mieć za mały rdzeń...

6 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Tego to nie bardzo rozumiem. Skoro dla danej częstotliwości reaktancja cewek jest inna to na wyjściu filtra zbudowanego z tych cewek dostaniemy inną odpowiedź. Jeden filtr w stosunku do drugiego będzie miał inne "nachylenie" na granicy pasma przepuszczania? To jak to samo? 

Tak, ale jakie to są różnice? Mniejsze niż błąd pomiarowy IMO.

 

4 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Przecinanie się nie ma żadnych nadzwyczajnych konotacji. 

Jeżeli to nie są błędy pomiarowe, to ma i to spore. Oczywiście w tym zakresie czysto teoretyczne, ale jednak - indukcyjność zmienia się z częstotliwością raz mniej a raz więcej. Moje zdjęcie pokazuje to doskonale:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Bliźniaczy temat

Cewka opisana znamionowo jako 3 mH , przy pomiarze mostkiem wynik jak na zdjęciu , częstotliwość  mostka bliska 1kHz .

Dopiero pomiar rezonansu jako szeregowy układ LC przy znaczących prądach rzędu powiedzmy 0,5 A wskazuje , ze mamy realną indukcyjność na poziomie 3 mH . 

Czy ktoś sprawdzał stałość indukcyjności w funkcji prądu ale dla małych wartości  , a nie w okolicy nasycenia rdzenia .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Czerwca 2021 przez Nakamichi

[Grzegorz7]

Bo rezonans niezależnie od strat, jeśli tylko zdołamy określić minima czy maksima, wskaże konkretną częstotliwość (konkretne LC). Pomiary mostkowe czy techniczne mierzą "porównawczo" wielości typu napięcie i prąd. Ze względu na odchyłki parametrów wzorców, straty w elementach badanych, której natury nie rozumiemy a wpływa ona na pomiar, ...

To wszystko powoduje, że pomiary L można sobie w d... wsadzić 😉

Np. powyżej, jakie są straty w rdzeniu w zależności od częstotliwości i jak mają się one do wielkości którą wydaje się nam, że mierzymy?

No właśnie.

A jak ktoś mierzył L czy nawet C to jak zinterpretuje tzw. układ zastępczy (szeregowy lub równoległy) i różne wyniki w przeliczeniu? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Powtórzę za poprzednikiem:

Cewki rdzeniowe zubażają barwę - wyeksperymentowane przy sporych nakładach kosztów, czasu i pracy. Dążyłem kiedyś do minimalnych oporów w cewkach. Kierunek jest słuszny, ale nie za wszelką cenę - nie za cenę zniekształceń wnoszonych przez rdzeń.

Zastanówcie się, po co istnieją drogie duże cewki powietrzne o dużych oporach, jeżeli można zastąpić je tańszymi o dużo niższych oporach przy tej samej indukcyjności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Czerwca 2021 przez Less

[Seyv]

Drogie cewki np Duelunda istnieją bo zawsze się trafi ktoś kto wyda takie pieniądze. Miałem już wiele rzeczy Duelunda , kable, wtyki, kondensatory, rezystory i nie wszystko takie złoto co się świeci. Duelund ma akurat swój profil brzmieniowy i nie do każdej muzyki i gustu będzie pasował.

Co do samych zniekształceń wnoszonych przez rdzeń to po to dobiera się różne materiały na rdzeń by były jak najmniejsze.

To czy cewka na rdzeniu amorficznym będzie tańsza czy droższa to zależy jak ją wycenę. Biorąc pod uwagę cenę rdzenia, przewodnika i kosztów marketingu może się okazać, że Duelund to tania półka 😜

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

41 minut temu, Seyv napisał:

Drogie cewki np Duelunda istnieją bo zawsze się trafi ktoś kto wyda takie pieniądze.

Dlaczego nikt nie wydaje pieniędzy na podobnie drogie cewki rdzeniowe?

Pomijając fakt, że prawdopodobnie takie nie istnieją, dopóki nie zrobisz własnej....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

 

1 godzinę temu, Less napisał:

po co istnieją drogie duże cewki powietrzne o dużych oporach

Istnieją tez o małych oporach. Kwestia przekroju...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Czerwca 2021 przez rafa

[Less]

3 minuty temu, rafa napisał:

stnieją tez o małych oporach. Kwestia przekroju...

W tej konkurencji nie mają szans ze rdzeniowymi - przy tym samym przekroju oczywiście

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

9 minut temu, Less napisał:

W tej konkurencji nie mają szans ze rdzeniowymi - przy tym samym przekroju oczywiście

 

ale jak Ci zależy to możesz sobie nawinąć powietrzną np licą grubości przewodu do spawarki 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

i potem nie zmieścić cewki w kolumnie - miałem podobny przypadek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Teraz, Less napisał:

i potem nie zmieścić cewki w kolumnie - miałem podobny przypadek

a kto Ci każe umieszczać w kolumnie?  🙂

zrób sobie nastepny "klocek" ze zwrotką i tyle

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Z wrodzonego lenistwa nie czytałem wątku od początku, jedynie ostatnia stronę.

Co do indukcyjności na rdzeniach - w zależności od materiału rdzenia mamy do czynienia z materiałami nieliniowymi lub wybitnie nieliniowymi. Z naciskiem na "wybitnie".

Wystarczy obejrzeć sobie krzywa magnesowania żeby złapać o co chodzi.

To jak z dielektrykami - albo mamy dużą przenikalność i dużą nieliniowość albo odwrotnie - małą przenikalność i małą nieliniowość.

Pomijając etapy pośrednie rozumowania wracamy do sedna problemu - wszelkie operacje na sygnale należy prowadzić przy niskich jego poziomach, czyli nie na końcu toru a na jego początku. Czyli podział na pasma i osobne wzmacniacze mocy bezpośrednio obsługujące głośniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

W dniu 28.06.2021 o 16:24, Seyv napisał:

Sprawdziłem tylko czy nie nasyca się dla 600 mA bo tyle potrzebuję do wysterowania kolumn i wylądowała w zwrotnicy.

600mA odpowiada mocy 1.44W @ 8ohm. To stanowczo za mało do szeregowej cewki filtrującej woofer. Generalnie dobre cewki rdzeniowe powinny dawać 500W @ 8ohm albo i więcej. A to odpowiada ok. 11A peak (bo dla nasycenia liczy się peak a nie RMS). Nasycająca się cewka rdzeniowa może być poważnym zagrożeniem - np. wzmacniacz pracujący z dużym prądem, po spadku indukcyjności może "zobaczyć" gołą pułapkę LC albo kondensator równoległy i się wzbudzić na jakiejś chaotycznej impedancji z pojemnościowym kątem fazowym i niskim modułem.

Po drugie - Koledzy pisali o indukcyjności rosnącej z częstotliwością. Tymczasem ja widzę tylko zwiększający się komponent rezystywny. Jest to co prawda zjawisko nieliniowe, ale mało istotne, jako że zachodzi dla częstotliwości, przy których sama indukcyjność jest praktycznie rozwarciem. Co z tego że kąt fazowy impedancji lekko maleje, jeżeli moduł impedancji się zwiększa, a na dodatek dzieje się to na poziomie 100ohm. Jeżeli przy tej częstotliwości coś pójdzie na woofer i on "zagra", to i tak wygeneruje o wiele więcej zniekształceń na swojej nieliniowej indukcyjności oraz jeszcze na modach własnych chaotycznie dzielącej się membrany, niż taka cewka.

Mi w tej cewce nie podoba się głównie ta teflonowa izolacja. To jest jednak tworzywo sztuczne o niewielkiej twardości, więc jak przez cewke zacznie płynąć prąd, zwoje mogą zacząć się ruszać. To dlatego cewki głośnikowe nawija się drutem emaliowanym (żeby izolujący nie-metal był jak najcieńszy), możliwie ciasno. Jak dawno temu nawijałem sam cewki, to je zalewałem żywicą, bo nie byłem w stanie uzyskać odpowiednio ciasnego nawinięcia. Ale i tak zwoje były o wiele bliżej siebie niż z izolacją teflonową, a na dodatek sklejone ze sobą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )