Otwarty projekt 3 drożnej kolumny opartej na zwrotnicy 1 rzędu.

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, #Szakovsky napisał:

Jezeli chodzi o proporcje, to wielkość na scenie dźwiękowej powinna być wprost proporcjonalna do długości fali. Tym krótsza fala, tym bardziej punktowy się wydaje dźwięk. Pokój czy kolumna poprzez np. nadpromieniowanie może to potęgować. 

W kolumnie od strony inżynierii można jedynie panować nad wysokością dźwięku (w kontekście wysokości sceny), i nad znikaniem kolumn. Aaa, no i jeszcze jest efekt grania "do przodu", czyli przed linią kolumn, to też kwestia rozjechanej fazy, tak być nie powinno. Brzmi to fajnie za pierwszym razem, ultra efekciarsko, ale po chwili da się zauważyć, że coś mocno jest nie tak. Kolumny powinny grać na jednej wysokości, na linni kolumn w głąb (ale nie za kolumnami, bo głębia w tym kontekście powinna być amplitudowa a nie fazowa). 

Jak będę robił coś na DSP (a robić pewnie będę) to zapraszam do Warszawy. Będzie można szybko sprawdzać jak przesunięcie czasowe wpływa na dźwięk. 

A widzisz, wiec juz wiesz dlaczego wokal może byc nad przetwornikami, nikt nie siedzi 1m od kolumn

Dokładnie to o czym wspomniałeś, jedna z podstaw najwyższej klasy prezentacji, to gdy kolumny "znikają", robi się panorama jak z rzutnika 3D
To sobie Panowie konstruktorzy wbije go głowy, mówi wam to ja, Audiofil
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Z tym dążeniem do liniowej fazy, wyrównania czasowego wszystkich glosnikow w celu jak najlepszej integracji jest jeden zasadniczy problem. Głośnikiem, który spełnia wymogi zgrania czasowego, dobrych charakterystyk kątowy i liniowej fazy jest dobry glosnik szerokopasmowy. Jeśli nie będziemy się zbytnio skupiać na ograniczeniach przenoszenia skrajów pasma, to można powiedzieć, że mamy referencyjne źródło, do którego możemy odnieść jakieś porównanie konstrukcji wielodrożnych. Teraz problem jest taki, że w odsluchu, wiele glosnikow szerokopasmowych mimo posiadanych cech, jakie próbuję się dogonić w systemach wielodrożnych, wcale nie oferują dźwięku, który można ocenić jaki wzorowy. To jest jeden z wielu dowodów, które mówią, ze zgranie czasowe i liniowa faza jest niezbędna do osiągnięcia wiernego odtwarzania dźwięku.

Oczywiście szerokopasmowki potrafią czarować barwą, choć i tak wyłącznie w dość specyficznym materiale muzycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Zauważcie ze z jedną elektroniką gra wokalem do przodu, z inną wycofaną, z następną skupia do linii albo bardzo do centrum, w dodatku z rożną charakterystyką

dlatego przetwornik szerokopasmowy to jedynie na papierku

....... a potem człowiek musi sie męczyć aby dobrać elektronikę, okablowanie

😉
 

Najlepiej aby bylo strojone pod elektronikę "markę"   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2021 przez .:Gerard:.

[#Szakovsky]

12 minut temu, .:Gerard:. napisał:

A widzisz, wiec juz wiesz dlaczego wokal może byc nad przetwornikami, nikt nie siedzi 1m od kolumn

Dokładnie to o czym wspomniałeś, jedna z podstaw najwyższej klasy prezentacji, to gdy kolumny "znikają", robi się panorama jak z rzutnika 3D
To sobie Panowie konstruktorzy wbije go głowy, mówi wam to ja, Audiofil
 

Ale odległość nie ma większego znaczenia, bo kolumny fazowo się dostosowuje, jak już mówiłem, to się ustala z góry, i nikt normalny nie ustala tego na 1m, raczej wychodzi to pomiędzy 2 a 3 metry. 

Jeżeli kolumna gra sprzed linii kolumn, czy ewidentnie w pokoju zza ścianą, to oznaka tego, że zniekształca ona koszmarnie scenę, robi się z tego potwór Frankensteina. I wydaje się ona do tej pory spoko,naz się nie posłucha kolumn które robią to w sposób prawidłowy. Bo się okazuje, że sceną jest dużo dokładniejszą, "mobilniejsza" i bardziej "prawdziwa".

11 minut temu, meloV8 napisał:

Z tym dążeniem do liniowej fazy, wyrównania czasowego wszystkich glosnikow w celu jak najlepszej integracji jest jeden zasadniczy problem. Głośnikiem, który spełnia wymogi zgrania czasowego, dobrych charakterystyk kątowy i liniowej fazy jest dobry glosnik szerokopasmowy. Jeśli nie będziemy się zbytnio skupiać na ograniczeniach przenoszenia skrajów pasma, to można powiedzieć, że mamy referencyjne źródło, do którego możemy odnieść jakieś porównanie konstrukcji wielodrożnych. Teraz problem jest taki, że w odsluchu, wiele glosnikow szerokopasmowych mimo posiadanych cech, jakie próbuję się dogonić w systemach wielodrożnych, wcale nie oferują dźwięku, który można ocenić jaki wzorowy. To jest jeden z wielu dowodów, które mówią, ze zgranie czasowe i liniowa faza jest niezbędna do osiągnięcia wiernego odtwarzania dźwięku.

Oczywiście szerokopasmowki potrafią czarować barwą, choć i tak wyłącznie w dość specyficznym materiale muzycznym.

Szerokopasmowy nie ma referencyjnej sceny, ze względu na kierunkowe które przy szerokopasmowym są... Niexbyt. A cała reszta właściwości szerokopasmowego nie jest nazbyt pozytywną. 

7 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Zauważcie ze z jedną elektroniką gra wokalem do przodu, z inną wycofaną, z następną skupia do linii albo bardzo do centrum, w dodatku z rożną charakterystyką

dlatego przetwornik szerokopasmowy to jedynie na papierku

....... a potem człowiek musi sie męczyć aby dobrać elektronikę, okablowanie

😉
 

Najlepiej aby bylo strojone pod elektronikę "markę"   

Bo wzmacniacze przesuwają fazę. Jak spojrzysz na pomiary które już wysyłałem, pomiar fazy uwzględniał przesuniecie fazowe wzmacniacza. 

Dlatego też wzmacniacz powinien mieć jak najszersze pasmo przenoszenia, aby sam w sobie nie przesuwał naddto fazy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

1 minutę temu, #Szakovsky napisał:

Szerokopasmowy nie ma referencyjnej sceny, ze względu na kierunkowe które przy szerokopasmowym są... Niexbyt. A cała reszta właściwości szerokopasmowego nie jest nazbyt pozytywną. 

Nieduży glosnik szerokopasmowy będzie miał pod każdym względem lepsze charakterystyki offaxis niż jakikolwiek system wielodrożny, niekoaksialny. W zakresie największej czułości naszego słuchu realizuje źródło punktowe z liniową fazą.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 minutę temu, meloV8 napisał:

Nieduży glosnik szerokopasmowy będzie miał pod każdym względem lepsze charakterystyki offaxis niż jakikolwiek system wielodrożny, niekoaksialny. W zakresie największej czułości naszego słuchu realizuje źródło punktowe z liniową fazą.

 

To przejrzyj jak wygląda realnie offaxis takich głośników.

Są bardzo kierunkowe, a do tego, sama charakterystyka kątowa nie jest nazbyt przyjemna że względu na bardzo niski współczynnik ruchu tłokowego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

4 minuty temu, #Szakovsky napisał:

To przejrzyj jak wygląda realnie offaxis takich głośników.

Są bardzo kierunkowe, a do tego, sama charakterystyka kątowa nie jest nazbyt przyjemna że względu na bardzo niski współczynnik ruchu tłokowego. 

Czyli już charakterystyki Off axis są ważniejsze od liniowej fazy i zgrania czasowego? Hmmm, Może pokażesz nam pomiary spinoramy swojej konstrukcji lub chociaż symulacje zwrotnicy w oparciu o pomiary offaxis?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Teraz, #Szakovsky napisał:

Ale odległość nie ma większego znaczenia, bo kolumny fazowo się dostosowuje, jak już mówiłem, to się ustala z góry, i nikt normalny nie ustala tego na 1m, raczej wychodzi to pomiędzy 2 a 3 metry. 

Jeżeli kolumna gra sprzed linii kolumn, czy ewidentnie w pokoju zza ścianą, to oznaka tego, że zniekształca ona koszmarnie scenę, robi się z tego potwór Frankensteina. I wydaje się ona do tej pory spoko,naz się nie posłucha kolumn które robią to w sposób prawidłowy. Bo się okazuje, że sceną jest dużo dokładniejszą, "mobilniejsza" i bardziej "prawdziwa".

Dam ci przykład u siebie ze odleglosc ma znaczenie, wokal mam na linii kolumn i tylny plan w glebi

ale

w moim pomieszczeniu chodzi o "cm." nie mogę więcej oddalić się od kolumn a każde przybliżenie to wchodzę z punkt środka dźwięków niskiego zakresu, (wytłumaczę to własnymi słowami), przestaje słyszeć wykonczenia dźwięków w tym zakresie i automatycznie głębi tła, zyczyna wszystko grac na linii płasko, bez otoczenia 

Trzeba znaleźć punkt fal akustycznych włączenie z odbiciami taki, aby nastąpiła wirtualność, jeżeli jakiś zakres nie będzie spójny to będzie sie narzucał lub brakował

Zadbanie o pozycjonowanie kolumn

Tyle od strony słuchacza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

57 minut temu, #Szakovsky napisał:

Jak będę robił coś na DSP (a robić pewnie będę) to zapraszam do Warszawy. Będzie można szybko sprawdzać jak przesunięcie czasowe wpływa na dźwięk. 

To, że przesunięcie czasowe czy fazowe jednego toru wpływa, to oczywiste. Ja odnosiłem się do czegoś innego, do tego, co pisał @misiomor, czyli manipulacji fazowych całym pasmem. Do konstrukcji zestawów głośnikowych (Sory, ale kolumna przez klawiaturę mi nie przejdzie, nawet w komórce, a coś takiego jak tytułowa "trójdrożna kolumna" nie istnieje) się nie wpierdzielam, bo się na tym nie znam, ale na słuchaniu już trochę tak 😉

24 minuty temu, #Szakovsky napisał:

Bo wzmacniacze przesuwają fazę.

IMO przesadzasz, ale... zależy od efektów 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

11 minut temu, meloV8 napisał:

Czyli już charakterystyki Off axis są ważniejsze od liniowej fazy i zgrania czasowego? Hmmm, Może pokażesz nam pomiary spinoramy swojej konstrukcji lub chociaż symulacje zwrotnicy w oparciu o pomiary offaxis?

 

Tego nie powiedziałem. Offaxis jest również bardzo ważny, przede wszystkim, po nim powinno się ustalać punkt referencyjny koherencji. Ale sam offaxis jeżeli jest taki jak w szerokopasmowym, to ma mocno zniekształconą fazę pod kątami, do tego wchodzi bardzo duże zniekształcenie sygnału docierające do drugiego ucha, a to wpływa na mechanizm amplitudowa odbioru pozycji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

17 minut temu, przemak napisał:

To, że przesunięcie czasowe czy fazowe jednego toru wpływa, to oczywiste. Ja odnosiłem się do czegoś innego, do tego, co pisał @misiomor, czyli manipulacji fazowych całym pasmem. Do konstrukcji zestawów głośnikowych (Sory, ale kolumna przez klawiaturę mi nie przejdzie, nawet w komórce, a coś takiego jak tytułowa "trójdrożna kolumna" nie istnieje) się nie wpierdzielam, bo się na tym nie znam, ale na słuchaniu już trochę tak 😉

IMO przesadzasz, ale... zależy od efektów 😉

Masz pomiar fazy z uwzględnionym przesunięciem fazowym wzmacniacza. To nie są 2-3 stopnie, żeby było pomijalne. 

A co do nomenklatury... Słowa to tylko słowa, każdy wie o co chodzi. Potoczne znaczenia, jeżeli funkcjonuje w języku i nie jest ewidentnie błędem językowym, to nie widzę problemu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

15 minut temu, #Szakovsky napisał:

Tego nie powiedziałem. Offaxis jest również bardzo ważny, przede wszystkim, po nim powinno się ustalać punkt referencyjny koherencji. Ale sam offaxis jeżeli jest taki jak w szerokopasmowym, to ma mocno zniekształconą fazę pod kątami, do tego wchodzi bardzo duże zniekształcenie sygnału docierające do drugiego ucha, a to wpływa na mechanizm amplitudowa odbioru pozycji. 

Zniekształcenia fazowe poza osia wystąpią, ale dla częstotliwości najwyższej oktawy, dla której której odbicia od ścian, sufitu i podłogi będą powodować sieczkę z uwagi na bardzo krótkie fale wysokich częstotliwości. Natomiast w krytycznym dla naszego słuchu zakresie dobra szerokopasmowka zapewni liniową faze i off axis niedostępne dla układów wielodrożnych. Zakres najwyższej oktawy nie bierze już udziału w jako takim kształtowaniu wielkości instrumentów na scenie i ich pozycjonowaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marian133]

3 godziny temu, przemak napisał:

Tylko piszesz o panoramie a nie o wysokości (w pionie).

 

Pisze ogólnie.

Jeszcze nie zdarzyło mi się przy słuchaniu płyty CD, słyszeć wokalu metr nad głową albo na dywanie, jakie by to kolumny nie były spartolone. 

Z metrem przesadziłem specjalnie, ale 30cm to też dużo.

Z chęcią usłyszał bym tak spartolone kolumny, aby wokal był 30cm nad kolumnami, bo nigdy tego nie słyszałem. Zawsze to jakieś doświadczenie. 

1 godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

 

Dokładnie to o czym wspomniałeś, jedna z podstaw najwyższej klasy prezentacji, to gdy kolumny "znikają", robi się panorama jak z rzutnika 3D
To sobie Panowie konstruktorzy wbije go głowy, mówi wam to ja, Audiofil
 

Najpierw to nagranie na płycie CD musiało by być tak wykonane, aby ta głębia była 😉  

Na koniec dochodzimy do wniosku, że to nie tylko poprawnie zaprojektowane kolumny sprawiają, ze one "znikają" z pomieszczenia 🙂 

Wystarczy porównać płyty Patrici Barber (np. "Cafe Blue") do płyt np. Sary K. 

Gdzie usłyszymy "głębię" nawet na tańszych kolumnach?   oczywiście że na "Cafe Blue", i żadne audiofilskie kolumny nie sprawią, że płyty Sary K. będą miały większą głębię od Cafe Blue.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2021 przez Marian133

[.:Gerard:.]

29 minut temu, Marian133 napisał:

Pisze ogólnie.

Jeszcze nie zdarzyło mi się przy słuchaniu płyty CD, słyszeć wokalu metr nad głową albo na dywanie, jakie by to kolumny nie były spartolone. 

Z metrem przesadziłem specjalnie, ale 30cm to też dużo.

Z chęcią usłyszał bym tak spartolone kolumny, aby wokal był 30cm nad kolumnami, bo nigdy tego nie słyszałem. Zawsze to jakieś doświadczenie. 

 

Nad przetwornikami średnio i wysoko-tonowymi, bo istnieją kolumny 2m

To normalne, zależne od umiejscowienia (na wysokości) przetworników i kąta padania do słuchacza 

35 minut temu, Marian133 napisał:

Najpierw to nagranie na płycie CD musiało by być tak wykonane, aby ta głębia była 😉  

Na koniec dochodzimy do wniosku, że to nie tylko poprawnie zaprojektowane kolumny sprawiają, ze one "znikają" z pomieszczenia 🙂 

Wystarczy porównać płyty Patrici Barber (np. "Cafe Blue") do płyt np. Sary K. 

Gdzie usłyszymy "głębię" nawet na tańszych kolumnach?   oczywiście że na "Cafe Blue", i żadne audiofilskie kolumny nie sprawią, że płyty Sary K. będą miały większą głębię od Cafe Blue.

To wiadome

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

18 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Jeżeli chodzi o psychoakustyczny efekt liniowej fazy (bez przesunięć fazowych czy odbić fazy) to już kiedyś o tym pisałem. Jeżeli kolumna jest zgrana fazowo i gramy tylko z jednej, to każdy dźwięk wydobywa się tak jakby z jednej wysokości, z jednego miejsca w kolumnie. Nie mówię już tutaj o różnicach w FR spowodowanych przesunięciem fazy oczywiście. W stereo po prostu mamy wszystko na jednej wysokości, co jak dla mnie jest dość ważne, bo niesamowicie mnie wnerwia gdy np. wokal jest gdzieś nad kolumnami, np. 30cm wyżej niż poziom uszu. Do tego, gdy mamy czasowo zgraną kolumnę, to dźwięk jest bardziej wyraźny, a bas ma lepszy kick. Dużo łatwiej wyłapać poszczególne instrumenty. 
W 1 order dodatkowo, tym bardziej liniowa faza, tym bardziej liniowe FR. Dlatego też pomiar SB który tutaj podrzucałem, był zgrany fazowo i miał +- 1db FR od bodaj 400hz (skala pomiaru była 5db, używanie innej mija się z celem, no chyba, że chcemy oszukać samych siebie), a największe nieliniowości FR wynikały z wad przetwornika (które nie były jakieś hiendowe). 

Wiesz to tylko Twoje wrażenia a nie żaden efekt liniowej fazy. Z badań które znam jeśli już udało się coś komuś usłyszeć to w warunkach bezechowych i na specjalnie spreparowanych sygnałach. Skąd wiesz co słyszysz ? Jak odróżnisz efekty amplitudowe czy zniekształcenia nieliniowe , wpływ pomieszczenia ,efekty psychoakustyczne  ?

Na razie zafiksowałeś się na jakieś ideologii i nic więcej. Wyciągasz jakieś daleko idące wnioski bez jakichkolwiek podstaw. I ładujesz wysiłek , czas i kasę tam gdzie nie przynosi to żadnych istotnych efektów czy wręcz przynosi ale w zupełnie odwrotnym kierunku.

 

5 godzin temu, .:Gerard:. napisał:

A widzisz, wiec juz wiesz dlaczego wokal może byc nad przetwornikami, nikt nie siedzi 1m od kolumn

Dokładnie to o czym wspomniałeś, jedna z podstaw najwyższej klasy prezentacji, to gdy kolumny "znikają", robi się panorama jak z rzutnika 3D
To sobie Panowie konstruktorzy wbije go głowy, mówi wam to ja, Audiofil
 

Cóż sprawdza się stare audiofilskie powiedzenie, że jakość dźwięku jest co najwyżej tak dobra jak najsłabsze ogniwo systemu (czy jakoś tak ) . Audiofile niestety nie zdają sobie sprawy z tego, że zwykle to oni stanowią to najsłabsze ogniwo 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 godzinę temu, raven1985 napisał:

Wiesz to tylko Twoje wrażenia a nie żaden efekt liniowej fazy. Z badań które znam jeśli już udało się coś komuś usłyszeć to w warunkach bezechowych i na specjalnie spreparowanych sygnałach. Skąd wiesz co słyszysz ? Jak odróżnisz efekty amplitudowe czy zniekształcenia nieliniowe , wpływ pomieszczenia ,efekty psychoakustyczne  ?

Na razie zafiksowałeś się na jakieś ideologii i nic więcej. Wyciągasz jakieś daleko idące wnioski bez jakichkolwiek podstaw. I ładujesz wysiłek , czas i kasę tam gdzie nie przynosi to żadnych istotnych efektów czy wręcz przynosi ale w zupełnie odwrotnym kierunku.

 

Cóż sprawdza się stare audiofilskie powiedzenie, że jakość dźwięku jest co najwyżej tak dobra jak najsłabsze ogniwo systemu (czy jakoś tak ) . Audiofile niestety nie zdają sobie sprawy z tego, że zwykle to oni stanowią to najsłabsze ogniwo 😉

 

No widzisz, moje doświadczenie i wiedza wynika z tego co sprawdziłem sam, co sam usłyszałem, a nie tego "że ktoś tam coś tam, a legendy powiadają że ten tegos". 

Na razie nikt się nie pojawił kto podobnie jak Ja, testował pod tym względem kolumny na DSP. Jak już wspominałem, różnice w FR były marginalne, bo były korygowane przez DSP. Jako że opóźnienie głośników było realizowane przez opóźnienie na DSP a nie przesunięcie fizyczne głośników, to nie zmieniały się również kątowe, czy spl. 

Z resztą, już o tym mówiłem. Są ludzie którzy nie słyszą zmiany kolumn, wzmacniacza czy czegokolwiek. Dla nich różnica pomiędzy Altusami i Khetmami jest marginalna, i że facto khetmy robią mniej bum bum. 

Więc baśnie o tym "czego nie słychać" moim zdaniem można sobie włożyć w miejsce do którego światło nie dociera, czyli do rzadko otwieranej szuflady. Faza to realna wartość, i w porównaniu do takich kabli, dość dużą wartość. Na tyle duża, że bierze się ją pod uwagę przy projektowaniu kolumn, dla przykładu, "nowe" głośniki z serii CELL od Accutona, są zaprojektowane tak, aby mogły być koherentne czasowo bez cofania przetworników, ani pochylania przedniej ścianki. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2021 przez #Szakovsky

[Grzegorz7]

Śledzę wątek.

Już zaczyna się czepianie fazy wzmacniaczy. W ZG wielodrożnej fazy są pokręcone, nie za bardzo można nad tym zapanować... ale kilka stopni wzmacniacza decyduje... 🤣

Proponuję rzeczywiście głowę w imadło wkręcać przy weryfikowaniu...

Samo wydawnictwo można tak zmanipulować, że usłyszymy to co chce wydawca, reżyser, artysta a nie to co kreują ZG. One mogą tylko bardziej lub mniej popsuć zamiary tych pierwszych...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

45 minut temu, #Szakovsky napisał:

dla przykładu, "nowe" głośniki z serii CELL od Accutona, są zaprojektowane tak, aby mogły być koherentne czasowo bez cofania przetworników, ani pochylania przedniej ścianki. 

Ta właściwość jest uzyskana niejako przy okazji, ponieważ wynika to z zupełnie innej konstrukcji samego przetwornika. Równie dobrze można powiedzieć, ze kopułka sredniotonowa np Dayton rs52 jest specjalnie zaprojektowana pod 1 rzad, wyrownaniem czasowym z tweeterem, bo zgranie czasowe jest realizowane na płaskim froncie.

To oczywiście jest zaleta i nikt tego nie kwestionuje, ale raczej nad interpretujesz producenta, dając do zrozumienia, że glosniki zostały celowo zaprojektowane pod 1 rzad o czym producent w ogóle producent w oficjalnej nocie nie wspomina.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

No widzisz, moje doświadczenie i wiedza wynika z tego co sprawdziłem sam, co sam usłyszałem, a nie tego "że ktoś tam coś tam, a legendy powiadają że ten tegos". 

Na razie nikt się nie pojawił kto podobnie jak Ja, testował pod tym względem kolumny na DSP. Jak już wspominałem, różnice w FR były marginalne, bo były korygowane przez DSP. Jako że opóźnienie głośników było realizowane przez opóźnienie na DSP a nie przesunięcie fizyczne głośników, to nie zmieniały się również kątowe, czy spl. 

Z resztą, już o tym mówiłem. Są ludzie którzy nie słyszą zmiany kolumn, wzmacniacza czy czegokolwiek. Dla nich różnica pomiędzy Altusami i Khetmami jest marginalna, i że facto khetmy robią mniej bum bum. 

Więc baśnie o tym "czego nie słychać" moim zdaniem można sobie włożyć w miejsce do którego światło nie dociera, czyli do rzadko otwieranej szuflady. Faza to realna wartość, i w porównaniu do takich kabli, dość dużą wartość. Na tyle duża, że bierze się ją pod uwagę przy projektowaniu kolumn, dla przykładu, "nowe" głośniki z serii CELL od Accutona, są zaprojektowane tak, aby mogły być koherentne czasowo bez cofania przetworników, ani pochylania przedniej ścianki. 

 

Ale tez podałeś przykłady basu z Magico jako referencyjny, może na papierku bo w realu to taki sobie

Następnie to gonitwa za parametrami, superszybkim i kierunkowym impulsem może okazać się narzucaniem własnej charakterystyki,
bo wokalista w realu czy brzmienie instrumentu jest dookólne bez ograniczeń 
Dla przykładu podam słuchawki, lepszy wgląd w szczegóły realizacji a realizm z nich ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2021 przez .:Gerard:.

[#Szakovsky]

1 godzinę temu, meloV8 napisał:

Ta właściwość jest uzyskana niejako przy okazji, ponieważ wynika to z zupełnie innej konstrukcji samego przetwornika. Równie dobrze można powiedzieć, ze kopułka sredniotonowa np Dayton rs52 jest specjalnie zaprojektowana pod 1 rzad, wyrownaniem czasowym z tweeterem, bo zgranie czasowe jest realizowane na płaskim froncie.

To oczywiście jest zaleta i nikt tego nie kwestionuje, ale raczej nad interpretujesz producenta, dając do zrozumienia, że glosniki zostały celowo zaprojektowane pod 1 rzad o czym producent w ogóle producent w oficjalnej nocie nie wspomina.

To są słowa osoby która te głośniki projektowała. Call'e są zaprojektowane tak, aby mogły być koherentne czasowo, przy pionowej ściance, przy czym mając optymalne kierunkowe, przy 1 rzędzie (bo jego orędownikiem jest sam Dirk). Mierząc kierunkowe możesz ustalić gdzie głośniki powinny być aby być koherentne czasowo. Tak zaprojektowano C25, C90 i AS192, wszystkie pomiędzy są uzupełnieniem lub zamiennikami. Np. C50 jest "kompatybilne" z As168. 
No nie powiesz, mi że jest jakaś inna seria głośników, u np. seasa że bez większego kombinowania, przesuwania, głośniki są ze sobą kompatybilne czasowo. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Do tego doszły AS'y później. 
 

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Śledzę wątek.

Już zaczyna się czepianie fazy wzmacniaczy. W ZG wielodrożnej fazy są pokręcone, nie za bardzo można nad tym zapanować... ale kilka stopni wzmacniacza decyduje... 🤣

Proponuję rzeczywiście głowę w imadło wkręcać przy weryfikowaniu...

Samo wydawnictwo można tak zmanipulować, że usłyszymy to co chce wydawca, reżyser, artysta a nie to co kreują ZG. One mogą tylko bardziej lub mniej popsuć zamiary tych pierwszych...

 

To jest 18 stopni dla 10khz, 30 stopni dla 20khz. A przypominam, że są wzmacniacze (np. lampowe) które mają jeszcze węższe pasmo. 

 

Godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Ale tez podałeś przykłady basu z Magico jako referencyjny, może na papierku bo w realu to taki sobie

Następnie to gonitwa za parametrami, superszybkim i kierunkowym impulsem może okazać się narzucaniem własnej charakterystyki,
bo wokalista w realu czy brzmienie instrumentu jest dookólne bez ograniczeń 
Dla przykładu podam słuchawki, lepszy wgląd w szczegóły realizacji a realizm z nich ?

 

Bo nie powiedziałem, czym pędzone te Magico było 😉 Z jakieś Yamahy czy innego szajsu którym dysponuje Polski dystrybutor, wiadomo że nie zagra jak bozia przykazała... A przynajmniej jeżeli chodzi o bas, bo cała reszta...eeee, ciężko aby zagrała w jakikolwiek sposób. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2021 przez #Szakovsky

[.:Gerard:.]

13 minut temu, #Szakovsky napisał:

Bo nie powiedziałem, czym pędzone te Magico było 😉 Z jakieś Yamahy czy innego szajsu którym dysponuje Polski dystrybutor, wiadomo że nie zagra jak bozia przykazała... A przynajmniej jeżeli chodzi o bas, bo cała reszta...eeee, ciężko aby zagrała w jakikolwiek sposób. 

 

Pokażę ci na jakim ja szajsie słuchałem, to jedna z kilku konfiguracji które tego dnia słuchałem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

9 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Pokażę ci na jakim ja szajsie słuchałem, to jedna z kilku konfiguracji które tego dnia słuchałem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No to mówię, Pass na basie to miernota. 
To chyba żadna nowość, i nikogo tym nie zdziwię. 
Ja Magico słuchałem na Danie Momentum i flagowym Krellu (w tym przypadku Q7, jedyne w Polsce z resztą), a "Mki" słuchałem na soulution 700 (w wersji stereo, mono 700 z magico słuchałem tylko w Monachium, ale tego nie liczę), gryphonie (z tym raczej kiepawo) i flagowym Accuphase (A200? Nie pamiętam oznaczeń). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

49 minut temu, #Szakovsky napisał:

To są słowa osoby która te głośniki projektowała. Call'e są zaprojektowane tak, aby mogły być koherentne czasowo, przy pionowej ściance, przy czym mając optymalne kierunkowe, przy 1 rzędzie (bo jego orędownikiem jest sam Dirk). Mierząc kierunkowe możesz ustalić gdzie głośniki powinny być aby być koherentne czasowo. Tak zaprojektowano C25, C90 i AS192, wszystkie pomiędzy są uzupełnieniem lub zamiennikami. Np. C50 jest "kompatybilne" z As168. 

Ale tu nie ma ani słowa o filtrach 1 rzędu, a koherentność czasowa może być użyta nie tylko w zwrotnicach 1 rzędu, czy drugiego.

50 minut temu, #Szakovsky napisał:

No nie powiesz, mi że jest jakaś inna seria głośników, u np. seasa że bez większego kombinowania, przesuwania, głośniki są ze sobą kompatybilne czasowo. 

Tego nie powiedziałem. Napisałem tylko, że można wybrać takie konfiguracje glosnikow do projektu 3 way, które również będą realizować wyrownanie czasowe na płaskim froncie bez sięgania po Accutona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Ostatnio w Monachium to grało, ale tego nie liczę, znam gościa który tym handluje, ciężko dobrać im elektronikę, łatwo przekolorowuja, ciężko o dobrą rozdzielczość i równowagę w niskim zakresie, mówił to z doświadczenia ustawiania u siebie w sklepie i u klientów w domu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

57 minut temu, #Szakovsky napisał:

To jest 18 stopni dla 10khz, 30 stopni dla 20khz. A przypominam, że są wzmacniacze (np. lampowe) które mają jeszcze węższe pasmo. 

Powyżej 10kHz to żadnej fazy nie słychać. 

I chyba nie robisz ZG pod jakieś lipne wzmacniacze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

45 minut temu, meloV8 napisał:

Ale tu nie ma ani słowa o filtrach 1 rzędu, a koherentność czasowa może być użyta nie tylko w zwrotnicach 1 rzędu, czy drugiego.

Tego nie powiedziałem. Napisałem tylko, że można wybrać takie konfiguracje glosnikow do projektu 3 way, które również będą realizować wyrownanie czasowe na płaskim froncie bez sięgania po Accutona.

Oczywiście, że nie jest. Ale zadzwoń do Accutona, i powiedz, że chcesz zrobić Celle 1 rzędem i chcesz jakiejś porady, to cię przerzucą do Dirka który opowie o tym (o ile będziesz miał farta, a Dirk czas). Dr. Leonid woli na szybkości sklecić 2 rząd na dsp, cyk pyk i do domu. I Voilà

 

41 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Ostatnio w Monachium to grało, ale tego nie liczę, znam gościa który tym handluje, ciężko dobrać im elektronikę, łatwo przekolorowuja, ciężko o dobrą rozdzielczość i równowagę w niskim zakresie, mówił to z doświadczenia ustawiania u siebie w sklepie i u klientów w domu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Setup z 2 foto grał najlepiej, co nie znaczy, że super. Reszta zdecydowanie gorzej, w szczególności mocny zawód przy MSB, którym nie udało się sprawić aby "magicznie" Magico zabrzmiało dobrze. No-namowe kolumny na jakiś tanich driverkach, bodaj z przeszłego roku (albo tego samego? Nie pamiętam) brzmiały dużo, dużo lepiej. 

 

39 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Powyżej 10kHz to żadnej fazy nie słychać. 

I chyba nie robisz ZG pod jakieś lipne wzmacniacze?

Fazę wzmacniacza którego używa się przy projektowaniu powinno się uwzględnić przy projektowaniu kolumn. Tak aby realnie ta nie robiła fikołków. 
Jeżeli wzmacniacz ma już sporo db na minusie przy 20khz, to faza zacznie się odwracać dużo, dużo wcześniej (w zależności od nachylenia zachodzenia).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lipca 2021 przez #Szakovsky

[misiomor]

7 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Fazę wzmacniacza którego używa się przy projektowaniu powinno się uwzględnić przy projektowaniu kolumn. Tak aby realnie ta nie robiła fikołków. 

Jeżeli wzmacniacz ma już sporo db na minusie przy 20khz, to faza zacznie się odwracać dużo, dużo wcześniej (w zależności od nachylenia zachodzenia).

Tylko że faza wzmacniacza jest minimalna. A po drugie - głosnik wysokotonowy kręci fazę dużo bardziej, jako że jego roll-off na skraju pasma ma zwykle charakter 4-tego rzędu. Wzmacniacz ma 1-szy, najwyżej drugi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

10 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

One mogą tylko bardziej lub mniej popsuć zamiary tych pierwszych...

I to inaczej potrafi "popsuć" lewa kolumna a inaczej prawa w pomieszczeniu w którym są ustawione (łącznie z pomieszczeniem). Przykład pomiarowy z sieci wklejałem tu na forum. Co robić z takim czynnikiem którego w zasadzie nie da się uniknąć? Chyba że pomieszczenie będzie od początku projektowane pod audiofilski odsłuch. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Tylko że faza wzmacniacza jest minimalna. A po drugie - głosnik wysokotonowy kręci fazę dużo bardziej, jako że jego roll-off na skraju pasma ma zwykle charakter 4-tego rzędu. Wzmacniacz ma 1-szy, najwyżej drugi.

No ja nie używam szmatek, czyli w większości przypadków nie ma problemu pasmem przenoszenia. Oczywiście, tak czy siak mamy phase shift. Nie mówię, że wzmacniacz robi jakąś kolosalną różnicę, ale powinno się brać go pod uwagę przy projektowaniu. A niektóre wzmacniacze, jeżeli są cięte wcześnie i ze stromym rolloffem, to mogą na spokojnie X0 stopni przesunięcia. A to jest w szczególności ważne przy 1 rzędzie, gdzie woofer potrafi ciągnąć do 10khz (o ile nie jest przesadnie wielki), o średnicy nie wspominając

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

11 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Oczywiście, że nie jest. Ale zadzwoń do Accutona, i powiedz, że chcesz zrobić Celle 1 rzędem i chcesz jakiejś porady, to cię przerzucą do Dirka który opowie o tym (o ile będziesz miał farta, a Dirk czas). Dr. Leonid woli na szybkości sklecić 2 rząd na dsp, cyk pyk i do domu. I Voilà

Zauważyłem ze już z kolei wspominasz o Accutonach, przetworniki uznane za szybkie, a nie zauważyłeś w nich narzuconej charakterystyki i słabą uniwersalność w niskich zakresach ?

Średnio wysokie mają tendencje do narzucania wyrazistości a niskie w pewnym punkcie poziomu głośności i zakresu grają dobrze, ale w różnych konfiguracjach mogą dawać za mało wypełnienia przy cichym słuchaniu a głośniejszym robić "pompkę" basu

Wiadome, parametry warto kontrolować, ale konfiguracja systemu i ucho to końcowy tester

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )