Otwarty projekt 3 drożnej kolumny opartej na zwrotnicy 1 rzędu.

[misiomor]

39 minut temu, #Szakovsky napisał:

No ja nie używam szmatek, czyli w większości przypadków nie ma problemu pasmem przenoszenia. Oczywiście, tak czy siak mamy phase shift. Nie mówię, że wzmacniacz robi jakąś kolosalną różnicę, ale powinno się brać go pod uwagę przy projektowaniu. A niektóre wzmacniacze, jeżeli są cięte wcześnie i ze stromym rolloffem, to mogą na spokojnie X0 stopni przesunięcia. A to jest w szczególności ważne przy 1 rzędzie, gdzie woofer potrafi ciągnąć do 10khz (o ile nie jest przesadnie wielki), o średnicy nie wspominając

Ale to nie ma znaczenia - bo przesunięcie fazy od wzmacniacza wchodzi na średniaka i tweeter tak samo. Więc się skraca i liczy się tylko przesunięcie fazy między tymi przetwornikami, niezależne od wzmacniacza.

Odnośnie Accuton'ów Cell - przedstawiłem symulacje połączenia B1 tweetera z małym średniotonowcem typu 10F8424. Nawet bardzo niskie Fs tweetera, poniżej 500Hz, mocno bruździło. Więc C25-6-158 z jego 900Hz będzie znacznie gorszy, zwłaszcza że pomiary wskazują na szybko rosnące zniekształcenia na dole pasma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

Zauważyłem ze już z kolei wspominasz o Accutonach, przetworniki uznane za szybkie, a nie zauważyłeś w nich narzuconej charakterystyki i słabą uniwersalność w niskich zakresach ?

Średnio wysokie mają tendencje do narzucania wyrazistości a niskie w pewnym punkcie poziomu głośności i zakresu grają dobrze, ale w różnych konfiguracjach mogą dawać za mało wypełnienia przy cichym słuchaniu a głośniejszym robić "pompkę" basu

Wiadome, parametry warto kontrolować, ale konfiguracja systemu i ucho to końcowy tester

Accutony mają swoje wady, oczywiście. Ale to o czym ty mówisz to efekty złej aplikacji.
W dobrej aplikacji zarówno średnica jak i góra, gra bardzo, bardzo gładko, łagodnie bez utraty detali, i z rewelacyjną fakturą. Co do basu się poniekąd zgodzę, lecz teraz będą wychodzić ulepszone wersje wooferów. Już znacząco poprawili AS192, a za jakiś czas pojawi się np. poprawiony AS250 (chociaż znając tego jak Accuton się kwapi do dodawania nowych produktów, to nie wiem kiedy, nikt chyba nie wie)
A o samym Accutonie wspominam dlatego, że 1. to jest dobry przykład 2. mam w nim bardzo dobre rozeznanie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Bardzo dobra moim zdaniem konfiguracja

GAUDER AKUSTIK DARC 60 + Lampa + Źródło Burmester (CD ze Streamerem)

Spójność, wypełnienie, muzykalność, czystość / spokój, przestrzenność, na + ,
nie pamiętam czy tweeter byl diamentowy, gdzieś mam zdjęcie ale nie wiem czy widać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

to jest w szczególności ważne przy 1 rzędzie, gdzie woofer potrafi ciągnąć do 10khz (o ile nie jest przesadnie wielki), o średnicy nie wspominając

Ale w tym aspekcie to przecież przesunięcie fazy jest takie samo dla wejścia każdego toru, więc można powiedzieć, że się skraca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

59 minut temu, misiomor napisał:

Ale to nie ma znaczenia - bo przesunięcie fazy od wzmacniacza wchodzi na średniaka i tweeter tak samo. Więc się skraca i liczy się tylko przesunięcie fazy między tymi przetwornikami, niezależne od wzmacniacza.

Odnośnie Accuton'ów Cell - przedstawiłem symulacje połączenia B1 tweetera z małym średniotonowcem typu 10F8424. Nawet bardzo niskie Fs tweetera, poniżej 500Hz, mocno bruździło. Więc C25-6-158 z jego 900Hz będzie znacznie gorszy, zwłaszcza że pomiary wskazują na szybko rosnące zniekształcenia na dole pasma.

C25 trzeba ciąć przy 2,5khz gdzie C50 czy C90 (gdzie C90 jest znacznie gorszym głośnikiem). Do tego ja nie używam stockowych tweeterów, te które używam mają niższe FS (przeważnie 750hz). Więc pocięcie nie jest problemem. Najlepszym kompanem dla C50 jest C168 i do tego AS192, ale to już 4 drogi. Ale za to C90 tnie się z AS168, i mamy w ten sposób dość niedużą 3 drożną kolumnę.

 

28 minut temu, przemak napisał:

Ale w tym aspekcie to przecież przesunięcie fazy jest takie samo dla wejścia każdego toru, więc można powiedzieć, że się skraca.

 

59 minut temu, misiomor napisał:

Ale to nie ma znaczenia - bo przesunięcie fazy od wzmacniacza wchodzi na średniaka i tweeter tak samo. Więc się skraca i liczy się tylko przesunięcie fazy między tymi przetwornikami, niezależne od wzmacniacza.

Ale jeżeli chcesz liniową fazę, to trzeba tą różnicę skompensować przemieszczeniem przetworników. Bo wraz z przesunięciem fazy samego tweetera, robi się już jakieś konkretne te przesunięcie sumarycznie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lipca 2021 przez #Szakovsky

[misiomor]

1 godzinę temu, #Szakovsky napisał:

Ale jeżeli chcesz liniową fazę, to trzeba tą różnicę skompensować przemieszczeniem przetworników. Bo wraz z przesunięciem fazy samego tweetera, robi się już jakieś konkretne te przesunięcie sumarycznie. 

Ale to nadal jest niezależne od przesunięcia fazy wnoszonego przez wzmacniacz. Daruj, ale zaczynasz zachowywać się jak gadżeciarz a nie inżynier. Zamiast zrozumieć o co chodzi, uciekasz w zabawy symulatorami ew. wyliczanki serii prestiżowego producenta.

Liniowej fazy z głośników nie dostaniesz. One zawsze będą miały ograniczenie pasma na skraju, dające przebieg razy jak filtr IIR, a więc nie posiadający liniowej fazy. A praktycznie każdy wzmacniacz będzie miał pasmo sięgające o wiele wyżej niż nawet BD20-5-048 i z łagodniejszym zboczem.

To, co można osiągnąć zwrotnicami B1 i ew. cyrfówką na FIR'ach to nie liniowa faza, tylko minimalna (a właściwie to jej przybliżenie z jakimiś odchyłkami), a więc związana z przebiegiem amplitudy Transformatą Hilberta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Ale to nadal jest niezależne od przesunięcia fazy wnoszonego przez wzmacniacz. Daruj, ale zaczynasz zachowywać się jak gadżeciarz a nie inżynier. Zamiast zrozumieć o co chodzi, uciekasz w zabawy symulatorami ew. wyliczanki serii prestiżowego producenta.

Liniowej fazy z głośników nie dostaniesz. One zawsze będą miały ograniczenie pasma na skraju, dające przebieg razy jak filtr IIR, a więc nie posiadający liniowej fazy. A praktycznie każdy wzmacniacz będzie miał pasmo sięgające o wiele wyżej niż nawet BD20-5-048 i z łagodniejszym zboczem.

To, co można osiągnąć zwrotnicami B1 i ew. cyrfówką na FIR'ach to nie liniowa faza, tylko minimalna (a właściwie to jej przybliżenie z jakimiś odchyłkami), a więc związana z przebiegiem amplitudy Transformatą Hilberta.

W kontekście liniowej fazy, chodziło mi bardziej o brak phase wrapów z samej kolumny, i trzymanie w miarę stałego poziomu przesunięcia fazowego (czyli np. +- 15 stopni [po smoothingu byłoby dużo, dużo mniej, no ale wiadomo).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj różnica pomiędzy faza tweetera przy różnych wzmacniaczach, zielony to lampa. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lipca 2021 przez #Szakovsky

[meloV8]

W procesie pomiaru dwukanałowego ( a tylko tak można zmierzyć dokładne zależności fazowe miedzy głośnikami ), wzmacniacz i jak jest auto kalibrowany, dlatego jego nieznaczne odchylenia pasma częstotliwości i fazy nie mają znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

27 minut temu, meloV8 napisał:

W procesie pomiaru dwukanałowego ( a tylko tak można zmierzyć dokładne zależności fazowe miedzy głośnikami ), wzmacniacz i jak jest auto kalibrowany, dlatego jego nieznaczne odchylenia pasma częstotliwości i fazy nie mają znaczenia.

Który wzmacniacz kalibruje fazę? Wątpię aby to było wgl możliwe, bo w końcu pasmo przenoszenia jest ograniczeniem np. tranzystorów, czy wynika z indukcyjności na wyjściu. 
Do tego pomiary dwukanałowe są bez sensu. Aby coś takiego zrobić, musimy mierzyć z sporej odległości, a przy tym dojdzie nam pomieszczenie, no chyba że pomiar wykonujemy w gargantuicznej komorze bez echowej, a i tak nic nie zyskujemy, bo zależności fazowe są i tak znane, tak jak mechanizmy psychoakustyczne odpowiedzialne za odbiór fazy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

13 minut temu, #Szakovsky napisał:

Który wzmacniacz kalibruje fazę? Wątpię aby to było wgl możliwe, bo w końcu pasmo przenoszenia jest ograniczeniem np. tranzystorów, czy wynika z indukcyjności na wyjściu. 
Do tego pomiary dwukanałowe są bez sensu. Aby coś takiego zrobić, musimy mierzyć z sporej odległości, a przy tym dojdzie nam pomieszczenie, no chyba że pomiar wykonujemy w gargantuicznej komorze bez echowej, a i tak nic nie zyskujemy, bo zależności fazowe są i tak znane, tak jak mechanizmy psychoakustyczne odpowiedzialne za odbiór fazy. 

Czy Ty w ogóle masz pojecie o czym piszesz? 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

Czy Ty w ogóle masz pojecie o czym piszesz? 🙂

No a gdzie i kiedy wzmacniacz ma korekcję fazy? Jak ewidentnie widać, że faza robi fikołka. Sprzężenie zwrotne nagle ci magicznie fazy nie "wyprostuje". Sprzężenie zwrotne, nawet ono, nie potrafi takich czary mary. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

 

W kontekście liniowej fazy, chodziło mi bardziej o brak phase wrapów z samej kolumny, i trzymanie w miarę stałego poziomu przesunięcia fazowego (czyli np. +- 15 stopni [po smoothingu byłoby dużo, dużo mniej, no ale wiadomo).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj różnica pomiędzy faza tweetera przy różnych wzmacniaczach, zielony to lampa. 

I co z tego? Lampa przesunie fazę obu głośnikom połączenia B1 tak samo, więc na podział nie wpłynie. Tylko co najwyżej trochę ograniczy pasmo systemu. Może nawet bardziej niż najwyżej sięgające tweetery, ale i tak będzie to minimalnofazowe, poza zakresem słyszalności, więc summa summarum mało szkodliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

9 minut temu, #Szakovsky napisał:

No a gdzie i kiedy wzmacniacz ma korekcję fazy? Jak ewidentnie widać, że faza robi fikołka. Sprzężenie zwrotne nagle ci magicznie fazy nie "wyprostuje". Sprzężenie zwrotne, nawet ono, nie potrafi takich czary mary. 

Najpierw doczytaj czym są pomiary dwukanałowe, żebyś głupot nie pisał, a potem będziemy dyskutować dalej...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

5 godzin temu, przemak napisał:

Ale w tym aspekcie to przecież przesunięcie fazy jest takie samo dla wejścia każdego toru, więc można powiedzieć, że się skraca.

Pod warunkiem, że sygnał z lewego i prawego kanału jest taki sam? Jeżeli kanał P w danym punkcie czasu będzie miał np. +15 stopni, a L - 15 to przy założeniu, że wzmacniacz dla danej częstotliwości wprowadza np. - 15 stopni, to na wyjściu faza zmieni się na P=0, a L=-30 stopni. Tylko czy to coś zmienia? 😉

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Pod warunkiem, że sygnał z lewego i prawego kanału jest taki sam? Jeżeli kanał P w danym punkcie czasu będzie miał np. +15 stopni, a L - 15 to przy założeniu, że wzmacniacz dla danej częstotliwości wprowadza np. - 15 stopni, to na wyjściu faza zmieni się na P=0, a L=-30 stopni. Tylko czy to coś zmienia? 😉

 

 

Co to ma do rzeczy? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

2 minuty temu, meloV8 napisał:

Najpierw doczytaj czym są pomiary dwukanałowe, żebyś głupot nie pisał, a potem będziemy dyskutować dalej...

 

 

Ale po co robić pomiar 2 kanałów? Przecież znając pomiar jednej kolumny, to wiadomo jak będzie z dwoma. A jak się nie wie, to można na spokojnie zasymulować. A jak już mówiłem, aby pomierzyć fazę obu kolumn, potrzebujemy mikrofon w pewnej odległości, a w normalnych warunkach, czyli takich w jakich mierzy 99.9% firm/osób, wchodzą nam ogromne zniekształcenia pomiaru przez pomieszczenie. A jednocześnie nie wyciągamy jakichkolwiek dodatkowych informacji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Teraz, przemak napisał:

Co to ma do rzeczy? 

Do skracania ma. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem. Jeżeli zsumujesz amplitudę kanałów L i P to dla sumy faz 0 wynik amplitudy będzie inny niż dla sumy faz - 30.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 minutę temu, MariuszZ. napisał:

Do skracania ma. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem. Jeżeli zsumujesz amplitudę kanałów L i P to dla sumy faz 0 wynik amplitudy będzie inny niż dla sumy faz - 30.

Ale czas to faza. A mózg odróżnia nie stopnie, a ms. I dla czasu, będzie się wszystko zgadzać, bo różnica będzie wciąż wynosiła X ms. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

2 minuty temu, #Szakovsky napisał:

Ale czas to faza. A mózg odróżnia nie stopnie, a ms. I dla czasu, będzie się wszystko zgadzać, bo różnica będzie wciąż wynosiła X ms.

Tylko w zależności od fazy zmieni się jeszcze amplituda "wypadkowa" z dwóch kanałów. Tak mi się wydaje 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

Teraz, MariuszZ. napisał:

Tylko w zależności od fazy zmieni się jeszcze amplituda "wypadkowa" z dwóch kanałów. Tak mi się wydaje 😉 

Oczywiście, że tak. Ale wciąż zjada się o X (czyli te 15 stopni), a to jest wciąż tyle samo db, niezależnie od fazy "pierwotnej". 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

3 minuty temu, #Szakovsky napisał:

Ale wciąż zjada się o X (czyli te 15 stopni), a to jest wciąż tyle samo db, niezależnie od fazy "pierwotnej".

Tu się nie zgodzę. X będzie zjadane w zależności od fazy pierwotnej. Jeżeli rozumiesz X jako sumę wypadkową dwóch kanałów przy założeniu, że faza sygnału jednego kanału może się różnić od drugiego. Jak w przykładzie +/-15 stopni to mocno upraszczając dwa sygnały L i P w przeciwfazie (suma faz =0) się zniosą i przy założeniu, że amplitudy były równe to wypadkowa będzie równa "zero", w każdym innym zaś przypadku dodadzą się lub odejmą stanowiąc wartość różną od zera. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marian133]

Na czym stanęło?

Jakie głośniki?

Jaka obudowa?

Jest już jakiś projekt?

Pytam, bo przez te kłótnie mogłem przeoczyć 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

komedia się robi odpadam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

18 minut temu, Marian133 napisał:

Na czym stanęło?

Jakie głośniki?

Jaka obudowa?

Jest już jakiś projekt?

Pytam, bo przez te kłótnie mogłem przeoczyć 🙂 

Na razie tweeter i średnica nie uległy zmianie. Mały seas i kopułka Daytona (modyfikowana). Niewiadomą zostaje woofer. Na razie dobrze wypada beyma, ale nie mam jej dokładnych pomiarów. 

Obudowa zamknięta lub BR. 

Projekt będzie, jak będą głośniki. Na razie sobie rzeźbiłem concept design obudowy, ale na ten moment nic ciekawego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lipca 2021 przez #Szakovsky

[przemak]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Do skracania ma. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem. Jeżeli zsumujesz amplitudę kanałów L i P to dla sumy faz 0 wynik amplitudy będzie inny niż dla sumy faz - 30.

Jakie kanały L I P? Ja pisałem chyba wyraźnie o torach zestawu głośnikowego, trzech, zgodnie z tytułem wątku. 

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

po co robić pomiar 2 kanałów? Przecież znając pomiar jednej kolumny, to wiadomo jak będzie z dwoma.

Ojoj... Przypominam, że to ja się nie znam 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

Teraz, przemak napisał:

Ojoj... Przypominam, że to ja się nie znam 

A coś pomijam? Drugą kolumnę można zasymulować, chociaż wciąż większego sensu nie widzę. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, #Szakovsky napisał:

A coś pomijam? Drugą kolumnę można zasymulować, chociaż wciąż większego sensu nie widzę. 

No tak, tylko skąd w dwukanałowym pomiarze druga "kolumna"? 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

15 minut temu, przemak napisał:

Jakie kanały L I P? Ja pisałem chyba wyraźnie o torach zestawu głośnikowego, trzech, zgodnie z tytułem wątku.

Coś źle zrozumiałem i tak sobie pogadałem 🤣 Ja się zafiksowałem na wzmacniaczu i wpływie jego zniekształceń fazowych... ale w kontekście dwóch kanałów stereo, a nie dróg jednego ZG. Przepraszam za zamieszanie i spam ale ciekawi mnie to trochę 😉 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

51 minut temu, MariuszZ. napisał:

Coś źle zrozumiałem i tak sobie pogadałem 🤣 Ja się zafiksowałem na wzmacniaczu i wpływie jego zniekształceń fazowych... ale w kontekście dwóch kanałów stereo, a nie dróg jednego ZG. Przepraszam za zamieszanie i spam ale ciekawi mnie to trochę 😉 

 

No może. Ja bym cały podwątek o pomiarze równoległym wywalił, bo powiatowo się zrobiło a potencjał chyba jest. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 godzinę temu, przemak napisał:

No tak, tylko skąd w dwukanałowym pomiarze druga "kolumna"? 😉

Ale... To był pomiar tweetera, mikrofonem. Różnica była w podłączonym w danej chwili wzmacniaczu. 

W podpisie masz BD25, to jest diamentowy tweeter Accutona. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lipca 2021 przez #Szakovsky