Subwoofery...dwa czy jeden

[Aleko]

Cześć. 

Jak w temacie potrzebuję suba do nieco ponad 20mkw, 80/20 muzyka/kino-koncerty. Mam ewidentną dziurę na 40Hz w miejscu odsłuchu, zapięcie suba i ustawienie go w narożniku ładnie łagodzi ten spadek. Mam Subwoofer watpliwej jakości 10"/200W ale daje pogląd na sytuację. Nadszedł czas na coś z wyzszej półki i zastanawiam się nad SVS lub Rel Ti tylko myślę sobie czy jeden SB3000 lub Ti9 czy lepiej 2xSB1000 lub Ti5. Jak myslicie a może macie już doświadczenia co lepsze i dlaczego?... 

[Tonnii99]

Sądzę, że na początek zakup jednego suba będzie wystarczający. Oczywiście, dwie sztuki byłby "atrakcyjniejsze"

w tej cenie SVS albo Rel to dobry pomysł. Możesz rozważyć dodatkowo producentów "kolumnowych" jak B&W czy Monitor Audio.

Edytowane 15 Sierpnia 2021 przez Tonnii99

[daniel-de]

W dniu 15.08.2021 o 12:37, Aleko napisał:

czy jeden SB3000 lub Ti9

Moim zdaniem lepiej zacząć przygodę z mocniejszym i lepszym subem niż od razu z dwoma słabszymi. Może okazać się, że ten jeden w zupełności wystarczy. Osobiście posiadam SB 3000 w ponad 45m otwartym salonie i nie narzekam na niedobór basu zwłaszcza w kinie. Miałem też t5i i choć uważam, że jest to świetny subik to nawet 2 takie nie zrobią takiej roboty prze seansach filmowych co jeden sb3000. 

[Lipa Schmeltzer]

Poszukaj info w neci na ten temat ale z naukowego punktu widzenia / nie z potocznego ze komus tam sie cos wydaje.

Kiedys czytalem ze jeden duzy sub czesto nie zgrywa sie z kolumnami tak dobrze jak dwa suby, nie pamietam jak to wyjasniono ale mialo to sens. Niestety nie pamietam zrodla. 

 

Edytowane 16 Sierpnia 2021 przez Lipa Schmeltzer

[piotrek7]

3 minuty temu, Lipa Schmeltzer napisał:

komus tam sie cos wydaje.

 

4 minuty temu, Lipa Schmeltzer napisał:

ze jeden duzy sub czesto nie zgrywa sie z kolumnami tak dobrze jak dwa suby,

Wiesz, że coś gdzieś dzwoni (albo buczy) ale nie masz zbytnio pojęcia co i gdzie 😉

Bo duży subwoofer lepszy jest od małego a dwa od jednego. Tak samo, jak dobry od gównianego. 

Jednym słowem równanie z kilkoma niewiadomymi a nie prosta zależność - "ktoś, coś, gdzieś napisał"

[Lipa Schmeltzer]

 

Dlatego napisalem aby autor pytania poszkal info na ten temat w necie bo niestety nie pamietam szczegolow.

Na zalaczonym filmiku jest proste wyjasnienie ale piotrek7 tego nie zrozumial.

[piotrek7]

9 minut temu, Lipa Schmeltzer napisał:

Na zalaczonym filmiku jest proste wyjasnienie ale piotrek7 tego nie zrozumial.

Nie zrozumiał bo nie oglądał. Powód? Edytowałeś swój post wklejając film po tym, jak napisałem swój. Nie mogłem więc (co oczywiste) zrozumieć czegoś, czego nie było. Logiczne?

 

[Lipa Schmeltzer]

Jak obejzysz to mam nadzieje ze skomentujesz i podzielisz sie swoja opinia na temat

[xajas]

Cześć. 
Jak w temacie potrzebuję suba do nieco ponad 20mkw, 80/20 muzyka/kino-koncerty. Mam ewidentną dziurę na 40Hz w miejscu odsłuchu, zapięcie suba i ustawienie go w narożniku ładnie łagodzi ten spadek. Mam Subwoofer watpliwej jakości 10"/200W ale daje pogląd na sytuację.

Zastanow sie, skad bierze sie ta dziura przy 40Hz.
Nie bierze sie z watpliwej jakosci subwoofera albo z braku mocy. Gdyby brakowalo mocy albo jakosci, to brakowalo by tez innych czestotliwosci.
To problem tzw. modow pomieszczenia, czyli nierownomiernego poziomu cisnienia akustycznego w roznych miejscach pomieszczenia, specyficzny dla rozmiarow pomieszczenia i miejsca odsluchu. Nie rozwiazesz go jednym wiekszym subwooferem. Wieksze szanse na wyrownanie (czyli eliminowanie tych dziur) masz stosujac kilka subwooferow. Temat ten byl tutaj dyskutowany juz setki razy.
BTW.
Problem zgrywania z glownymi glosnikami to zupelnie inna historia.

[porlick]

Pierwsze, te najważniejsze, normy THX wymagały dwóch subwooferów. Później, gdy okazały się zbyt wymagające (czyli za drogie na upowszechnienie), zdewaluowano je i nie dość, że pozwolono na jeden subwoofer, to jeszcze porzucono koncepcje ulokowania subów pod kolumnami głównymi, kontrolowanych kątów propagacji dźwięku i dipolowych surroundów. 

Tak, dwa subwoofery są lepsze- zwłaszcza, gdy służą za podstawy dla kolumn głównych.

[xajas]

Tutaj jest przyklad na to jak wygladaja takie dziury przy uzyciu jednego albo kilku subwooferow (popatrz na zakres 30-40Hz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Osobiście posiadam SB 3000 w ponad 45m otwartym salonie i nie narzekam na niedobór basu zwłaszcza w kinie.

Co znaczy „niedobor“?

Popatrz na przebieg pasma w miejscu odsluchu, to sie dowiesz gdzie masz „niedobor“ a gdzie „nadmiar“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aleko]

Robiłem pomiary i dziura w miejscu odsłuchu 40Hz jest  zmierzona. Mod pomieszczenia, górka na 30Hz. W/g programu symulacyjnego ustawienie subwoofera w rogu za kolumnami miało niwelować ten spadek, tak zrobiłem i rzeczywiście potwierdziło się to w pomiarach. Dołożenie drugiego suba w narożniku za drugą kolumną w/g programu jeszcze ładniej podciągało wykres na 40Hz do góry ale tego już w rzeczywistości nie zmierzyłem bo nie miałem drugiego suba. Dzisiaj przywioze Svs 2000pro który dodatkowo ma tam jakąś funkcję dsp, podbiję mu dodatkowo 40Hz, znajdę w szafie mikrofon i zrobię pomiary z jednym z drugim i dwoma. 

[Gość]

11 godzin temu, porlick napisał:

Tak, dwa subwoofery są lepsze- zwłaszcza, gdy służą za podstawy dla kolumn głównych.

dokładnie.

Nawet w car audio słychać, że sub jest w innym miejscu. No i, po co robić protezę jeśli można temat załatwić dobrymi kolumnami?

[Wuelem]

11 minut temu, kazik-t napisał:

po co robić protezę jeśli można temat załatwić dobrymi kolumnami?

Najlepsze kolumny na świecie są z subwooferem.

[Gość]

9 minut temu, Wuelem napisał:

Najlepsze kolumny na świecie są z subwooferem.

oddzielnym, stawianym po kątach?

[Gość]

i by było wiadome, napisz, które to te najlepsze na świecie?

[xajas]

oddzielnym, stawianym po kątach?

Tak, oddzielnym, stawianym po katach.
I by było wiadome, które to te najlepsze na świecie -> MOJE

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

--> @kazik-t

Wysil się, a jak nie dasz rady - odpowiem na pytania.

***

Warto zauważyć, że najprawdopodobniej czeka nas skręt w stronę kolumn aktywnych w pełnoprawnym hi-fi. I szczególnie można zauważyć, że SUBWOOFERY już od dawna są aktywne. Czyli reprezentują tę lepszą stronę techniki. A ustawienie ich - jak wcześniej kolega zauważył - to zupełnie inne zagadnienie.

Kolumn zasadniczych też nie wciska się w kąt - przynajmniej jeśli chcemy wydobyć z nich 100% potencjału.

Edytowane 17 Sierpnia 2021 przez Wuelem
.

[xajas]

 

[S0nic]

Temat był wałkowany już kilka razy tutaj 🙂

 

W skrócie, 2 dużo lepsze niż 1.

[xajas]

Dzisiaj przywioze Svs 2000pro który dodatkowo ma tam jakąś funkcję dsp, podbiję mu dodatkowo 40Hz, znajdę w szafie mikrofon i zrobię pomiary z jednym z drugim i dwoma. 

nie rozumiesz zrodla problemu. dodatkowe podbicie 40Hz jest kontraproduktywne!

Takie dziury powstsja poprzez najladanie sie fali bezposredniej na odbita. Poniewaz fala odbita ma odwrotna polaryzacje, te fale sie „kasuja“. Czyli im bardziej podbijesz fale bezposrednia, tym glosniejsza bedzie fala odbita i znowu sie skasuja!

Musisz eliminowac/redukowac fale odbita a nie podbijac fale bezposrednia. Ten drugi sub powinien dzialac jak aktywna pulapka i wchlaniac ta fale bezposrednia niedopuszczajac do odbicia. Dlatego stoi na przeciwleglej scianie i wchlania docierajaca fale bezposrednia. ale musi byc odpowiednio zgrany (opoznienie i odwrocenie polaryzacji)

I dlatego jeden wiekszy subwoofer nie rozwiazuje takich problemow i jest bez sensu. Jeden potrafi tylko podbic fale bezposrednie, ale nie moze eliminowac fal odbitych

[Aleko]

14 minut temu, xajas napisał:

nie rozumiesz zrodla problemu. dodatkowe podbicie 40Hz jest kontraproduktywne!

Takie dziury powstsja poprzez najladanie sie fali bezposredniej na odbita. Poniewaz fala odbita ma odwrotna polaryzacje, te fale sie „kasuja“. Czyli im bardziej podbijesz fale bezposrednia, tym glosniejsza bedzie fala odbita i znowu sie skasuja!

Musisz eliminowac/redukowac fale odbita a nie podbijac fale bezposrednia. Ten drugi sub powinien dzialac jak aktywna pulapka i wchlaniac ta fale bezposrednia niedopuszczajac do odbicia. Dlatego stoi na przeciwleglej scianie i wchlania docierajaca fale bezposrednia. ale musi byc odpowiednio zgrany (opoznienie i odwrocenie polaryzacji)

I dlatego jeden wiekszy subwoofer nie rozwiazuje takich problemow i jest bez sensu. Jeden potrafi tylko podbic fale bezposrednie, ale nie moze eliminowac fal odbitych

Rozumiem doskonale o co chodzi z falami, nakladaniem sie ich, wzbudzaniem itd. Najlepszą charakterystykę, najbardziej wyrównaną mam kiedy kolumny stoją prawie w narożnikach pokoju ale wtedy scena, przestrzeń jest płaska, martwa i sweet point wychodzi prawie na środku pokoju, nie do przyjecia. Jedyny sposób na podbicie brakującej częstotliwości to jest ustawienie dopalaczy w tych że narożnikach.Nie pomogą tu super extra żadne kolumny bo poprostu tak jak xajas pisze fala się naklada i ta częstotliwość się wycisza. Moje pytanie brzmiało tylko czy lepiej jeden większy czy dwa mniejsze reszta jest mi znana. Na dwa większe mnie nie stać. 

[xajas]

nie, jesli nadal chcesz podbijac, to nadal nie zrozumiales. Ustawienie dwoch w katach, bez efektu pochlaniania, to sumowanie zgodnych polaryzacji, czyli podbijanie

uprszczony model matematyczny to

bez podbicia to suma fali bezposredniej (pozytywna) i odbitej (negatywna)
+1-1=0

z podbiciem to suma
+2-2=0

a z jeszcze wiekszym pidbiciem to suma
+3-3=0

i tak mozesz podbijac do usranej smierci, suma zawsze wyjdzie na zero

A zero to dziura

[xajas]

ale nie ma co gdybac, wsadz drugi sub do kata i zrob pomiary (z jednym i z dwoma), to zobaczymy co sie stanie

najlepiej 4 warianty
1. jeden w srodku
2. jeden w kacie
3. dwa w katach
4. dwa w katach, ale jeden z odwrocona polaryzacja (brakuje jeszcze opoznienie, ale jestesmy ciekawi, co sie stanie)

[Wuelem]

Godzinę temu, S0nic napisał:

W skrócie, 2 dużo lepsze niż 1.

NIE.

Co się wzmacnia, a co osłabia - zależy gdzie stawia się subwoofer/kolumny i gdzie się siedzi.

Dźwięk się ustawia na miejsce odsłuchu. Zdecydowanie taniej + łatwiej + wystarczy mocy --> z jednym subwooferem.

Bez odpowiedniej wiedzy ten drugi niesymetrycznie postawiony ZNIESIE efekt pierwszego. A skoro ktoś nie potrafi ustawić jednego, to na pewno nie poradzi sobie z dwoma. Dobrze mieć sumę korzyści, a nie tylko sumę mocy - z dwóch subów 🙂

[xajas]

Bez odpowiedniej wiedzy ten drugi niesymetrycznie postawiony ZNIESIE efekt pierwszego.

przeciez my chcemy zniesc efekt pierwszego -> dziury i peaki

[S0nic]

Godzinę temu, Wuelem napisał:

NIE.

Co się wzmacnia, a co osłabia - zależy gdzie stawia się subwoofer/kolumny i gdzie się siedzi.

Dźwięk się ustawia na miejsce odsłuchu. Zdecydowanie taniej + łatwiej + wystarczy mocy --> z jednym subwooferem.

Bez odpowiedniej wiedzy ten drugi niesymetrycznie postawiony ZNIESIE efekt pierwszego. A skoro ktoś nie potrafi ustawić jednego, to na pewno nie poradzi sobie z dwoma. Dobrze mieć sumę korzyści, a nie tylko sumę mocy - z dwóch subów 🙂

Miałem 1, teraz mam 2. Przepaść w dźwięku 🙂

Wszystko ładnie pomierzone a potem lekkie poprawki pod moje ucho.

Też kiedyś myślałem, że jeden mi wystarczy.

 

Po co miałbym ustawiać suby niesymetrycznie?

Edytowane 17 Sierpnia 2021 przez S0nic

[piotrek7]

21 godzin temu, porlick napisał:

Tak, dwa subwoofery są lepsze- zwłaszcza, gdy służą za podstawy dla kolumn głównych.

Idealna ilustracja powyższej tezy. Rogers AB3a 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Miałem problem z nakładaniem się fal odbitych w ustawieniu symetrycznym kolumn. Rozwiązałem go, asymetryzując ich ustawienie- teraz baza stereo jest przekręcona względem osi pokoju o ok 20°, dziury i podbicia się porozbijały na mniejsze i niedokuczliwe. Zasługa tu też miejsc pierwszych odbić- jedno "grzęźnie" w sporym kwietniku, drugie wypada na otworze drzwiowym bez drzwi 😉 osiągnięta charakterystyka (czerw.) jest całkiem ok. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Miałem problem z nakładaniem się fal odbitych w ustawieniu symetrycznym kolumn. Rozwiązałem go, asymetryzując ich ustawienie- teraz baza stereo jest przekręcona względem osi pokoju o ok 20°, dziury i podbicia się porozbijały na mniejsze i niedokuczliwe. Zasługa tu też miejsc pierwszych odbić- jedno "grzęźnie" w sporym kwietniku, drugie wypada na otworze drzwiowym bez drzwi osiągnięta charakterystyka (czerw.) jest całkiem ok. 

dobry pomysl, ale przy subwooferach (nizszych czestotliwosciach) mniej efektywny