Regulacja barwy dźwięku we wzmacniaczu, jak to z nią jest...?

[muda44]

W dniu 29.08.2021 o 18:39, StachMuszel napisał:

Witam serdecznie!

Chciałem zapytać Was o "kontrowersyjny" temat regulatorów barwy dźwięku. "Ortodoksyjni audiofile" powiedzą "a fuj...", to tylko psuje dźwięk. Bardziej pragmatyczni "słuchacze" powiedzą, że wszystko jest dla ludzi, trzeba tylko znać umiar.

Jakie jest Wasze zdanie?

Układ regulacji barwy przeważnie składa się z dodatkowych elementów które włączane w tor sygnałowy negatywnie wpływają na brzmienie. Nawet w bardzo drogich wzmacniaczach jakie miałem. Ale np taki Leben 300F ma 2 stopniową regulację barwy zrobioną za pomocą przełączanych kondensatorów w sprzężeniu i to jest najlepsze rozwiązanie jakie słyszałem .

Oczywiście to kwestia jakości systemów, jakości brzmienia jakiego oczekujemy.

[xajas]

Nie jestem fachowcem, ale tez chcialem zapytac, czy zrodlo radzi sobie z taka niska rezystancja?

[przemak]

10 minut temu, xajas napisał:

Nie jestem fachowcem, ale tez chcialem zapytac, czy zrodlo radzi sobie z taka niska rezystancja?

To trafo (albo autotrafo), więc problem będzie ewentualnie przy dużych "wzmocnieniach", znaczy małym tłumieniu. Generalnie trafo obciążane zmienną rezystancją (albo odwrotnie, stałą rezystancją przy zmiennej przekładni) to bardzo audiofilski pomysł. 

[fafarskid]

46 minut temu, przemak napisał:

Sterujesz to z końcówki mocy? 😉

Pasywne pre jest pomiędzy dac a końcówka. Napisałem że pre jest czysto indukcyjne, tylko tyle. 

To jest auto trafo. 

Próbowałem tego w różnych konfiguracjach źródeł i końcówek. Nigdy nie było problemu. 

[przemak]

12 minut temu, fafarskid napisał:

To jest auto trafo. 

Wiadomo.

13 minut temu, fafarskid napisał:

Próbowałem tego w różnych konfiguracjach źródeł i końcówek. Nigdy nie było problemu. 

Był, ale w paśmie ponadakustycznym 😉

[micwoj]

Kurcze, ale tak szczerze, trafiliście w sprzęcie fabrycznym na taką regulację barwy (typu bass/treble) żeby dobrze to brzmiało? Bo po mojemu nawet loudness, chociaż związany z tymi krzywymi kogoś tam, ma ten problem że będzie zależał od efektywności kolumn. Bo powinien zwiększać tłumienie wraz z głośnością, a każde kolumny mają inną przy danym wzmocnieniu. Analogicznie barwa - bardziej zależy od nagrania lub pomieszczenia - wypadałoby żeby dla każdego działała z innym nachyleniem i częstotliwością tłumienia. 

Ja jeszcze nie spotkałem takiej żeby mi się podobała przy sensownych kolumnach. 

[xajas]

2 minuty temu, micwoj napisał:

Kurcze, ale tak szczerze, trafiliście w sprzęcie fabrycznym na taką regulację barwy (typu bass/treble) żeby dobrze to brzmiało? Bo po mojemu nawet loudness, chociaż związany z tymi krzywymi kogoś tam, ma ten problem że będzie zależał od efektywności kolumn. Bo powinien zwiększać tłumienie wraz z głośnością, a każde kolumny mają inną przy danym wzmocnieniu. Analogicznie barwa - bardziej zależy od nagrania lub pomieszczenia - wypadałoby żeby dla każdego działała z innym nachyleniem i częstotliwością tłumienia. 

Ja jeszcze nie spotkałem takiej żeby mi się podobała przy sensownych kolumnach. 

Cos tu mieszasz.

Loudness nie ma nic wspolnego ani z efektywnoscia ani z tlumieniem kolumn.

 

Przyklad na chlopski rozum:

Czy Loudnes dziala przy odsluchu przez sluchawki?

[porlick]

52 minuty temu, xajas napisał:

Czy Loudnes dziala przy odsluchu przez sluchawki?

Jeśli wyjście słuchawkowe jest na rezystorach podłączonych do wyjść ze wzmacniacza, to tak.

[fafarskid]

2 godziny temu, przemak napisał:

Był, ale w paśmie ponadakustycznym 

Końcówki nie grzeją się nigdy nadmiernie, więc chyba nic się nie wzbudza. 

[przemak]

17 minut temu, fafarskid napisał:

Końcówki nie grzeją się nigdy nadmiernie, więc chyba nic się nie wzbudza. 

Oczywiście, że nie, ale pasmo się zmienia. Nieobciążony transformator ma więcej góry najwyższej powyżej 20k (zależy od parametrów), tak ogólnie generalnie 😉 

[micwoj]

2 godziny temu, xajas napisał:

Loudness nie ma nic wspolnego ani z efektywnoscia ani z tlumieniem kolumn.

Jako filtr we wzmacniaczu, nie, to prawda. 

Ale już tłumaczę co mam na myśli: 

Oczekiwane tłumienie środka pasma (czy tam podbicie skrajów - zależy jak patrzeć) powinno być tym silniejsze czym ciszej słuchamy. I teraz powiedzmy jest wzmacniacz, podłączamy do niego wysookofektywne kolumny. Na godzinie 9 pokrętła głośności jest głośno. Jeśli podłączymy do tego samego wzmacniacza jakieś monitorki o małej efektywnosci, to na 9 będzie cicho. 

Ale loudness przecież zależy od położenia potencjometru głośności, a nie natężenia dźwięku 

A nieliniowość słuchu zależy od natężenia dźwięku, nie od pozycji potencjometru. 

 

Dlatego mówię że wypadałoby dostosowywać do kolumn. W Yamahach loudness też jest fikuśnie zrobiony. Strasznie jest przez to upierdliwy użytkowo, ale myślę że to właśnie była próba dostosowania loudnessu do efektywności kolumn. 

Tak  i barwę także wypadałoby dostosowywać do kolumn/pomieszczenia itp. Kiedyś we wzmacniaczach były jakieś przełączniki wyboru częstotliwości filtra dla barwy. Nie wiem czy teraz się to jeszcze spotyka? 

Dlatego sądzę że taka barwa to uproszczenie i może przez to nigdy nie słyszałem takiej która by mi się podobała. Ale może za mało wiem?

[xajas]

18 minut temu, micwoj napisał:

Ale loudness przecież zależy od położenia potencjometru głośności, a nie natężenia dźwięku 

Teraz rozumiem co masz na mysli

To zalezy 🙂

mysle ze wiekszosc rozwiazan/filtrow Loudnes nie jest powiazana z polozeniem potencjometru glosnosci

Znam tylko jedno takie rozwiazanie i to na dodatek w wersji cyfrowej. Tak zrobione, ze mozesz samemu skalibrowac wzorcowy poziom glosnosci (natezenia dzwieku), i stopien/intensywnosc korekcji     

 

BTW.

 

To co ty nazywasz "dopasowaniem barwy" to dla mnie nic innego jak dopasowanie charakterystyki do docelowej "House Curve" / "Target Curve" czyli z uwzglednieniem calego toru Audio i AKUSTYKI pomieszczenia 

Edytowane 2 Września 2021 przez xajas

[przemak]

Godzinę temu, micwoj napisał:

Ale już tłumaczę co mam na myśli

Wiadomo, co masz na myśli. Twoje obawy są uzasadnione, ale bezpodstawne, bo charakterystyka zależy od położenia, ale praktycznie "skokowo", to znaczy od zera do połowy czyli odczepu jest stała, a powyżej odczepu dopiero dołek maleje. Ponieważ raczej nikt nie słucha w gałką powyżej "12", to...

[xetras]

W dniu 2.09.2021 o 12:58, xajas napisał:

Loudness nie ma nic wspolnego ani z efektywnoscia ani z tlumieniem kolumn.

 

Przyklad na chlopski rozum:

Czy Loudnes dziala przy odsluchu przez sluchawki?

Jak dla mnie jest kompletnie  niepotrzebny przy słuchawkach.

21 godzin temu, micwoj napisał:

Oczekiwane tłumienie środka pasma (czy tam podbicie skrajów - zależy jak patrzeć) powinno być tym silniejsze czym ciszej słuchamy.

Przy ściszaniu na słuchawkach wokal odbieram słabiej słuchem niż gdy jest odpowiednio głośno.

Samo z siebie tak się dzieje.

No i na słuchawkach ten "loudness" chyba byłby bez sensu.

[xajas]

Loudness to efekt psychoakustyczny (czyli twojego sluchu).
Czy masz inny sluch uzywajac sluchawek?

[Młody Herod]

A Herod nigdy nie był młody?

[Gość]

4 minuty temu, Młody Herod napisał:

A Herod nigdy nie był młody?

Legenda głosi że nie był.

[StachMuszel]

Zastanawiam się, dlaczego nie poruszono w wątku tematu jakości brzmienia samej płyty CD. Ciekawe czy .:Gerard:. wrzucając na tackę CD z muzyką lat 70., słuchając kameralnie po cichu, też nie miałby chęci sobie czymś pokręcić 🙂

Edytowane 9 Września 2021 przez StachMuszel

[.:Gerard:.]

Rożnica miedzy realizacjami jest ogromna, jeżeli chodzi o muzykę z tamtych lat to prawdopodobnie dlatego popularne jest DSD, SACD,
są tacy którzy twierdzą ze nie ma różnić w porównaniu ze standard, inni lubią te formaty właśnie ze względu na ocieplenie, więcej barw

Ja osobiście wole Hi-res i realizacje nieprzekombinowane

Edytowane 9 Września 2021 przez .:Gerard:.

[porlick]

16 godzin temu, StachMuszel napisał:

Ciekawe czy .:Gerard:. wrzucając na tackę CD z muzyką lat 70.,

 

6 godzin temu, .:Gerard:. napisał:

jeżeli chodzi o muzykę z tamtych lat to prawdopodobnie dlatego popularne jest DSD, SACD,

A to ciekawe- dsd i sacd w latach 70-tych?

Rozwiń może temat.

I co hi-res ma wspólnego z regulacją barwy?

(Lub jej breakiem we wzmacniaczu.)

[.:Gerard:.]

4 godziny temu, porlick napisał:

 

A to ciekawe- dsd i sacd w latach 70-tych?

Rozwiń może temat.

I co hi-res ma wspólnego z regulacją barwy?

(Lub jej breakiem we wzmacniaczu.)

My nie jestesmy w tamtych latach

Odpowiadałem koledze wyżej 

 

Temat można rozwijać, np. ze najlepiej mieć równe spójne ciśnienie akustyczne w całym pasmie
a prawda jest taka ze mało które systemy w dobrym stopniu to potrafią, korekcja nie zastąpisz techniczno fizycznych braków systemu, jedynie można zrobić symulacje subiektywnego efektu brzmienia, zniwelować wady akustyki ale trzeba mieć świadomość ze kosztem innych rzeczy, każda ingerencja ciągnie za sobą + i -

 

 

[porlick]

20 godzin temu, StachMuszel napisał:

Ciekawe czy .:Gerard:. wrzucając na tackę CD z muzyką lat 70., słuchając kameralnie po cichu, też nie miałby chęci sobie czymś pokręcić 🙂

Chodzi mi o to, że muzyka z lat 70tych była nagrywana analogowo, więc żadna konwersja na hi-res jej nie pomoże. StachMuszel ma rację, że słuchając jej nie da się czasem słuchać bez jakiejś korekcji. 

Chodziło mi również, żebyś wytłumaczył, co wg Ciebie hi-res ma wspólnego z regulatorami we wzmacniaczu bądź ich brakiem, bo TO jest tematem wątku.

Ja uważam, że absolutnie NIC, bo wzmacniaczowi jest obojętne, co jest źródłem sygnału, ale może Ty masz inne zdanie i coś na jego poparcie.

16 minut temu, .:Gerard:. napisał:

każda ingerencja ciągnie za sobą + i -

Ok, ale przy jakosci starych nagrań ten "-" =0.

[.:Gerard:.]

16 minut temu, porlick napisał:

Chodzi mi o to, że muzyka z lat 70tych była nagrywana analogowo, więc żadna konwersja na hi-res jej nie pomoże. StachMuszel ma rację, że słuchając jej nie da się czasem słuchać bez jakiejś korekcji.

CD tez nie istniało, a od korekcji to sa profesjonaliści 

18 minut temu, porlick napisał:

Chodziło mi również, żebyś wytłumaczył, co wg Ciebie hi-res ma wspólnego z regulatorami we wzmacniaczu bądź ich brakiem, bo TO jest tematem wątku.

Ja uważam, że absolutnie NIC, bo wzmacniaczowi jest obojętne, co jest źródłem sygnału, ale może Ty masz inne zdanie i coś na jego poparcie.

Czy ja pisałem ze ma cos wspólnego ?

19 minut temu, porlick napisał:

Ok, ale przy jakosci starych nagrań ten "-" =0.

Najlepiej aby systemy przetwarzały, odtwarzały liniowo realizacje,
jedynie akustyka narzuca swoje ale to inny temat bo rozmawiamy o odtwarzaniu nagrania

Dlaczego używasz korekcji ? Zeby dorównać efektywniejszym systemom, ale to jest tylko symulacja z wadami i trzeba sie z tym pogodzić
 

[Marcinus]

12 godzin temu, .:Gerard:. napisał:

DSD, SACD

Ten format jest super. problem polega na tym, że realizacje zapisane w DSD muszą być naprawdę dobre a i system, na którym słuchamy musi być odpowiedni. Niestety na mało rozdzielczym sprzęcie dźwięki się "sklejają".

[.:Gerard:.]

23 minuty temu, Marcinus napisał:

Ten format jest super. problem polega na tym, że realizacje zapisane w DSD muszą być naprawdę dobre a i system, na którym słuchamy musi być odpowiedni. Niestety na mało rozdzielczym sprzęcie dźwięki się "sklejają".

W tym przypadku nie zwalałbym na rozdzielczość systemu

Mozna zauważyć ze w tym formacie najwięcej ukazują się nagrania "analogowe" 
Dla mnie ten efekt to narzucenie charakteru, nawet filtry DSD narzucają tą gęstość, docieplenie, cos w stylu korekcji, w  jasnych systemach to subiektywnie polepsza,
ja staram sie najmniejszej możliwie wpływać na system, czym mniej mojej ingerencji to słyszę ze lepiej, usuwam wszystko co może szkodzić ale to temat nie tutaj, mam wady akustyki ale to tez inny temat

Edytowane 10 Września 2021 przez .:Gerard:.

[porlick]

Godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Dlaczego używasz korekcji ?

Bo np mój słuch podlega krzywym Fletchera-Munsona. 

Twój nie?

Godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

CD tez nie istniało, a od korekcji to sa profesjonaliści 

Jaja sobie robisz? W latach 70tych???

 

Godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Zeby dorównać efektywniejszym systemom

Wtedy kręcę gałą głośności. Tyle tylko, że to nie jest korekcją, a wzmocnienie.

A dsd i sacd to tylko formaty. Jeśli nagranie nie jest odpowiedniej jakości i realizacji, nic Ci nie dadzą.

W dodatku powstały one (sacd i dsd) nie dla uzyskania max jakości, a dla stworzenia trudności w podrabianiu płyt. Sony długo broniło się przed umożliwieniem kopiowania sacd. Poza tym, to format, do którego konwertuje się sygnał już w postprodukcji, bo dsd jest nieobrabialne.

[porlick]

Pod względem jakości dużo lepszy był "nieboszczyk" dvd-audio, bo odpadało konwertowanie pcm- dsd, w dodatku niezbyt kompatybilne pod względem próbkowania.

[.:Gerard:.]

7 minut temu, porlick napisał:

Bo np mój słuch podlega krzywym Fletchera-Munsona. 

Twój nie?

Nie ma sensu ciągnąc, to juz było wielokrotnie, charakterystyka to tylko 1 klocek układanki a jest ich wiele, ty ciągle o jednym a ja o całości

12 minut temu, porlick napisał:

Jaja sobie robisz? W latach 70tych???

Nie rozumiem

13 minut temu, porlick napisał:

Wtedy kręcę gałą głośności. Tyle tylko, że to nie jest korekcją, a wzmocnienie.

A dsd i sacd to tylko formaty. Jeśli nagranie nie jest odpowiedniej jakości i realizacji, nic Ci nie dadzą.

Dla ciebie to tylko formaty a dla mnie to inne brzmienie
Kiedyś było to słabo nagrane, teraz przerobione i zapisane do DSD przez fachowców, odtwarzanie tego formatu tez narzuca charakter i daje możliwości, jeżeli Profi wybrali ten format wiec widocznie daje

13 minut temu, porlick napisał:

Pod względem jakości dużo lepszy był "nieboszczyk" dvd-audio, bo odpadało konwertowanie pcm- dsd, w dodatku niezbyt kompatybilne pod względem próbkowania.

Ja nie wnikam który lepszy, mi chodziło ze się różnią, ze maja własny charakter,
a dla mnie czym mniej narzucony charakter tym lepiej

[StachMuszel]

A na czym polega to "przerobienie"? Czy przypadkiem też m. in. na wprowadzeniu do materiału jakiejś korekcji?

[.:Gerard:.]

Teraz, StachMuszel napisał:

A na czym polega to "przerobienie"? Czy przypadkiem też m. in. na wprowadzeniu do materiału jakiejś korekcji?

Juz pisałem na ten temat