Tewo "Frame"

[plastik1989]

Zobacz cały artykuł

[porlick]

Nie żebym się czepiał dzialania podstawy na dźwięk, ale czytając opis, nasunęły mi się następujące wątpliwości:

 

"drgania głośników poprzez podłogi, stolik docierają z powrotem do igły gramofonu i ta zniekształcona fala dodawana jest do sygnału na zasadzie sprzężenia zwrotnego"

Zgoda- we współczesnych gramofonach, gdzie producent poskąpił na (opisanych poniżej cytatu) rozwiązaniach stosowanych z powodzeniem dziesiątki lat temu, a dziś jest to zwalone na użytkownika. Poza tym, poważnym zagrożeniem w gramofonach jest działanie dźwięku na płytę, która działa jak membrana mikrofonu, a żadna platforma tego nie zmieni, tylko pokrywa zamykana w czasie odtwarzania.

 

"w odtwarzaczach CD głównym problemem jest fakt, że drgania przenoszone na mechanizm lasera"

Z tym całkowicie się nie zgadzam- oprócz tego, że napęd jest w obudowie, oddzielony od bezpośrednich fal dźwiękowych, KAŻDY typowy napęd ma ramkę z silnikiem płyty i laserem na czterech, narożnych amortyzatorach, które nie pozwalają na przenoszenie się wibracji z podłoża, a największym zagrożeniem dla odczytu jest niewyważona płyta, która jest źródłem bicia (a podczas odtwarzania "związana jest" z ową ramką i laserem.

 

"wykorzystane zostały właściwości stabilizacji wynikającej ze sporej masy (a więc niskiej bezwładności)"

Wręcz przeciwnie- ciężkie przedmioty mają WYSOKĄ, czyli dużą bezwładność.

 

"Blat jest kanapką stali o grubości 4 mm, następnie, wprasowanej maty gumowej i kolejnej warstwy stali. Wszystko to dodatkowo zostało skręcone z sobą."

Otóż SKRĘCENIE ZE SOBĄ płyt stalowych przez przekładkę gumową, z punktu widzenia mechaniki, tworzy układ sztywny i guma w tym przypadku "nie ma wiele do powiedzenia". Lepiej by było gdyby miękka guma czy nawet pianka gumowa (tzw mikroguma) była do płyt klejona, tworząc układ sprężysty.

 

Kolejną wątpliwość budzi widoczna na zdjęciach mikroskopijna wręcz wielkość tych "poliuretanowych wibroizolatorów", co nasuwa podejrzenia o słabą skuteczność tlumienia- tak małe "cycki" muszą być dość sztywne, jeśli mają unieść bez obaw o zgniecenie, lub szybkie zużycie, tak ciężkiego blatu.

 

To tak na szybko znalezione i wypunktowane problematyczne rozwiązania tej "platformy antywibracyjnej".

Edytowane 12 Września 2021 przez porlick

[plastik1989]

4 godziny temu, porlick napisał:

 

Dzięki za przeczytanie mojego materiału i merytoryczne zwrócenie uwagi. Postaram się na część Twoich uwag odpowiedzieć. 

Cytat

Zgoda- we współczesnych gramofonach, gdzie producent poskąpił na (opisanych poniżej cytatu) rozwiązaniach stosowanych z powodzeniem dziesiątki lat temu, a dziś jest to zwalone na użytkownika. Poza tym, poważnym zagrożeniem w gramofonach jest działanie dźwięku na płytę, która działa jak membrana mikrofonu, a żadna platforma tego nie zmieni, tylko pokrywa zamykana w czasie odtwarzania.

Ale jednak nawet jeśłi platforma tego nie wyeliminuje całkowicie (bo to nie możliwe), to jednak wniesie poprawę.

Cytat

Z tym całkowicie się nie zgadzam- oprócz tego, że napęd jest w obudowie, oddzielony od bezpośrednich fal dźwiękowych, KAŻDY typowy napęd ma ramkę z silnikiem płyty i laserem na czterech, narożnych amortyzatorach, które nie pozwalają na przenoszenie się wibracji z podłoża, a największym zagrożeniem dla odczytu jest niewyważona płyta, która jest źródłem bicia (a podczas odtwarzania "związana jest" z ową ramką i laserem.

Podobnie jak wyżej, masz rację, ale nie zmienia to faktu, że amortyzatory lasera nie są wstanie wyeliminować całych drgań z jakimi zmierzy się urządzenie. I na pewno mają łatwiejszą pracę i są bardziej efektywne, jeśłi już samo urządzenie jest częściowo odseparowane od drgań.  

Cytat

Wręcz przeciwnie- ciężkie przedmioty mają WYSOKĄ, czyli dużą bezwładność.

Masz rację, tu się zapętliłem i popełniłem błąd, już poprawiam. 

Cytat

Kolejną wątpliwość budzi widoczna na zdjęciach mikroskopijna wręcz wielkość tych "poliuretanowych wibroizolatorów", co nasuwa podejrzenia o słabą skuteczność tlumienia- tak małe "cycki" muszą być dość sztywne, jeśli mają unieść bez obaw o zgniecenie, lub szybkie zużycie, tak ciężkiego blatu.

Tu mogę jedynie dywagować, ale zakładam, że mała powierzchnia jest zamierzona, by kontakt z platformą i ramą ograniczyć do minimum. Producent podał maksymalne obciążenie 25kg i ograniczenie wynika z wibroizolatorów, ewentulanie nóżek, bo sama rama i blat wytrzymałby spokojnie ponad 100 kg. Nie wiem jak są wykonane te wibroizolatorów, ale po obciążeniu 40kg urządzeniem obniżają się o ok 1mm, a nadal ruszając blatem czuć wyraźnie elastyczność, przy bujaniu na boki. Stawałem na tej platformie i nie ma szans tych wibroizolatorów wcisnąć do zera, 1-2 mm to tak na oko maksimum ile daje się je ugiąć stojąc na platformie. 

 

Pozdrawiam. 

Edytowane 12 Września 2021 przez plastik1989

[porlick]

44 minuty temu, plastik1989 napisał:

Producent podał maksymalne obciążenie 25kg i

Maksymalne, powiadasz?

Czyli od zera, do 25 kg.

Otóż muszę Cię zmartwić, bo platformy wibracyjne- te z prawdziwego zdarzenia, są przeznaczone dla DEDYKOWANEGO OBCIĄŻENIA. Nie można niefrasobliwie go zmieniać, bo obciążenie przekroczone może platformę zniszczyć lub doprowadzić do zaniku jej właściwości antywibracyjnych, podobnie jak za małe- tu w grę wchodzi zbyt duża sztywność elementów absorbujących drgania dla małego obciążenia. W pracy codziennie widuję profesjonalną podstawę do precyzyjnej wagi laboratoryjnej- waga waży kilka kg, a jej podstawa kilkadziesiąt- to blok betonowy zawieszony w ramie z kształtowników metalowych na ODPOWIEDNIO DOBRANYCH sprezynach. Całość waży grubo ponad 100 kg. Na tabliczce znamionowej- ma podany zakres obciążenia.

Sorry, ale ta pseudoplatforma to gadżet dla audiofili, a ja niezbyt wierzę w jej skuteczność.

[plastik1989]

8 minut temu, porlick napisał:

Maksymalne, powiadasz?

Czyli od zera, do 25 kg.

Otóż muszę Cię zmartwić, bo platformy wibracyjne- te z prawdziwego zdarzenia, są przeznaczone dla DEDYKOWANEGO OBCIĄŻENIA. Nie można niefrasobliwie go zmieniać, bo obciążenie przekroczone może platformę zniszczyć lub doprowadzić do zaniku jej właściwości antywibracyjnych, podobnie jak za małe- tu w grę wchodzi zbyt duża sztywność elementów absorbujących drgania dla małego obciążenia. W pracy codziennie widuję profesjonalną podstawę do precyzyjnej wagi laboratoryjnej- waga waży kilka kg, a jej podstawa kilkadziesiąt- to blok betonowy zawieszony w ramie z kształtowników metalowych na ODPOWIEDNIO DOBRANYCH sprezynach. Całość waży grubo ponad 100 kg. Na tabliczce znamionowej- ma podany zakres obciążenia.

Sorry, ale ta pseudoplatforma to gadżet dla audiofili, a ja niezbyt wierzę w jej skuteczność.

Nie musisz wierzyć, możesz sprawdzić. A póki nie sprawdzisz to kwestia wiary, a o tym dyskutować nie ma co. 

Oczywiście, że lepiej byłoby jakby platforma była zaprojektowana pod konkretną wagą urządzenia na przykład 12,33434kg. Tylko pasowała by do jednego urządzenia na świecie, a jako produkt uniwersalny musi mieć szersze widełki. Ja skuteczność jej sprawdziłem i wiem, że jest spora. Pewnie gdyby była dodatkowo wyliczona pod konkretne urządzenie byłaby większa, ale ja wtedy nie byłbym zainteresowany takim produktem, bo lubię sobie rotować sprzętem i raz położyć tam gramofon, raz monobloki... Tak więc agree to disagree i niech każdy zostanie przy swoim poglądzie. Pozdrawiam. 

Edytowane 12 Września 2021 przez plastik1989

[porlick]

Godzinę temu, plastik1989 napisał:

amortyzatory lasera nie są wstanie wyeliminować całych drgań z jakimi zmierzy się urządzenie.

Oczywiście, bo walczą one z drganiami od płyty, które są w tym miejscu nieporównywalnie wielkie, względem tych przechodzących do odtwarzacza z podstawy.

3 minuty temu, plastik1989 napisał:

Oczywiście, że lepiej byłoby jakby platforma była zaprojektowana pod konkretną wagą urządzenia na przykład 12,33434kg.

Wystarczy zakres kilku kg, jak w tej, którą opisałem. 

W wątkach o wibracjach są często wspominane krążki z sylomeru, w różnych kolorach, którymi "kodowane" są twardości. Gdyby coś takiego siedziało pod tą platformą, moje wątpliwości byłyby dużo mniejsze, bo dobierając takie, można zmieniać zakres skutecznego działania.

[yayacek]

Szkoda, że dzisiaj nie ma już discmanów bo może jakiś cwaniak wpadłby na pomysł by sprzedawać przenośne platformy antywibracyjne do discmanów. Wiadomo, że discman narażony jest na drgania jak cholera - z nim się biegało, skakało, jeździło metrem i rozklekotanym tramwajem. Mimo to grał, nie przerywał, nie przeskakiwał itp - cholera jak oni to zrobili?! 😉 
Jeśli jakiś transport/odtwarzacz CD/DVD potrzebuje platformy by ścieżka lasera mogła bezbłędnie odczytać dane to znaczy, że ów transport/odtwarzacz jest zepsuty. Przypominam, że w świecie danych są tylko dwa stany - dane odczytane poprawnie i dane odczytane błędnie. Tak więc nie można odczytać danych lepiej lub gorzej, mniej poprawnie czy lepiej niż poprawnie.
 

[porlick]

36 minut temu, yayacek napisał:

cholera jak oni to zrobili

Zastosowali bufor odczytu, często nawet na ponad pół minuty.

Jeśli nawet laser zgubi ścieżkę, ma czas, by na nią wrócić, zanim się bufor wyczerpie.

[Jacchusia]

Tak się zastanawiam co w tej  platformie ma tłumic te drgania. Nóżka-śrubka, czy gumowa półkula? I skąd ta cena?

[nikto]

W dniu 19.09.2021 o 12:26, Jacchusia napisał:

Tak się zastanawiam co w tej  platformie ma tłumic te drgania. Nóżka-śrubka, czy gumowa półkula? I skąd ta cena?

O dziwo surowce kosztują, a taki kawał metalu na pewno za darmo nie leży na ulicy. Do tego trzeba zapłacić za wykonanie ... no i najważniejsze - 23% z tego idzie na pasożytnicze działanie pewnych grup zawodowych z Wiejskiej 🙂 A jak ktoś coś robi - to chce na tym zarobić. Na szczęście nie jest to coś co każdy powinien mieć i zwyczajnie nie trzeba tego kupować.

[nikto]

W dniu 12.09.2021 o 06:58, porlick napisał:

"w odtwarzaczach CD głównym problemem jest fakt, że drgania przenoszone na mechanizm lasera"

Z tym całkowicie się nie zgadzam- oprócz tego, że napęd jest w obudowie, oddzielony od bezpośrednich fal dźwiękowych, KAŻDY typowy napęd ma ramkę z silnikiem płyty i laserem na czterech, narożnych amortyzatorach, które nie pozwalają na przenoszenie się wibracji z podłoża, a największym zagrożeniem dla odczytu jest niewyważona płyta, która jest źródłem bicia (a podczas odtwarzania "związana jest" z ową ramką i laserem.

Tutaj, w lepszej klasy odtwarzaczach istotny jest także materiał z jakiego zrobiona jest obudowa. Prędkość obracania płyty oraz doskonałe zrównoważenie (co wiadomo nigdy nie jest możliwe) powodują także drgania własne. Duża masa, oraz usztywnienie obudowy przez różne zabiegi (wewnętrzne "kratownice", masywna podstawa, gruba i jednorodna "blacha" na obudowę itp.) zapobiega nakładaniu się drgań, rezonowaniu i ich wzmacniania. Zasadniczo, poza dobrym wyważeniem - warto jest mieć "przyciśnięty" czymś odtwarzacz, byle to nie był top loader 🙂
Co do przenoszenia się drgań z kolumn to ... nie lepiej zwyczajnie spróbować odizolować kolumny?

To jest dosyć ciekawy pomysł. W tym wypadku raczej największym plusem może być nieprzenoszenie drgań i brak dodatkowego dudnienia np. do sąsiadów w bloku.
Niestety te sejsmiczne podstawki są bardzo drogie (~10k za parę!). To już przy głośnikach za które trzeba już dużo dać, ale wtedy raczej człowiek w bloku się nie męczy :D

[porlick]

27 minut temu, nikto napisał:

Tutaj, w lepszej klasy odtwarzaczach istotny jest także materiał z jakiego zrobiona jest obudowa. Prędkość obracania płyty oraz doskonałe zrównoważenie (co wiadomo nigdy nie jest możliwe) powodują także drgania własne. Duża masa, oraz usztywnienie obudowy przez różne zabiegi (wewnętrzne "kratownice", masywna podstawa, gruba i jednorodna "blacha" na obudowę itp.) zapobiega nakładaniu się drgań, rezonowaniu i ich wzmacniania. Zasadniczo, poza dobrym wyważeniem - warto jest mieć "przyciśnięty" czymś odtwarzacz, byle to nie był top loader

Można prościej. Mam niezbyt wysoki model Denona, w którym napęd jest mocowany do dodatkowej, wewnętrznej ramy, która usztywnia obudowę, a jak odtwarzacz stoi jakiś czas bez przesuwania, jego nóżki "przyklejają się" do podłoża. Po oderwaniu oczywiście nie zostawia śladów, ale stojąc "przyklejony", na pewno nie będzie drgał pod wpływem płyty. I nie trzeba go od góry przyciskać.

Jego "dziadek", którego miałem przed laty, też miał wewnętrzną ramę pod napędem, więc to żadna nowość.

Tak przy okazji, podlinkowane film bezwzględnie rozprawil się z jakoby "antywibracyjnym działaniem" kolców, o czym piszę od zawsze.

😁😁😁

[Jacchusia]

Godzinę temu, nikto napisał:

O dziwo surowce kosztują, a taki kawał metalu na pewno za darmo nie leży na ulicy. Do tego trzeba zapłacić za wykonanie ... no i najważniejsze - 23% z tego idzie na pasożytnicze działanie pewnych grup zawodowych z Wiejskiej 🙂 A jak ktoś coś robi - to chce na tym zarobić. Na szczęście nie jest to coś co każdy powinien mieć i zwyczajnie nie trzeba tego kupować.

Zajrzyj na Allegro ile kosztują dwa arkusze blachy i masa bitumiczna, w 100zł się zmieścisz. Zresztą nie o to chodziło.

22 minuty temu, porlick napisał:

Tak przy okazji, podlinkowane film bezwzględnie rozprawil się z jakoby "antywibracyjnym działaniem" kolców, o czym piszę od zawsze.

A teraz zastanów się na czym stało urządzenie pomiarowe i skąd pochodziły drgania...i najważniejsze, jaki z tego można wyciągnąć wniosek.

[jozwa maryn]

W dniu 13.09.2021 o 16:21, yayacek napisał:

[...]
Jeśli jakiś transport/odtwarzacz CD/DVD potrzebuje platformy by ścieżka lasera mogła bezbłędnie odczytać dane to znaczy, że ów transport/odtwarzacz jest zepsuty. Przypominam, że w świecie danych są tylko dwa stany - dane odczytane poprawnie i dane odczytane błędnie. Tak więc nie można odczytać danych lepiej lub gorzej, mniej poprawnie czy lepiej niż poprawnie.
 

Tak by mogło być. Jednak realnie dane są zapisywane nadmiarowo i pominięcie części zapisanych danych nie zawsze musi powodować problemu przy odtwarzaniu. Odtwarzacze CD są też wyposażone w układy korekcji błędów, które na podstawie sąsiednich wartości aproksymują te utracone, jednak te układy są rozmaite. Generalnie panuje opinia, że im większe zaangażowanie układu korekty, tym gorsze odtworzenie, co jest zrozumiałe, bo sygnał powstały w wyniku aproksymacji może odbiegać od sygnału utraconego. W zw. z tym niektóre całkiem drogie odtwarzacze miały korektę błędów nieprzesadnie dobrą. I tutaj znaczenie mechanicznej izolacji rosło. Odtwarzacze Pierre Lurne'a miały na przykład bardzo rozbudowane miękkie zawieszenie napędów.

[porlick]

32 minuty temu, Jacchusia napisał:

A teraz zastanów się na czym stało urządzenie pomiarowe i skąd pochodziły drgania...i najważniejsze, jaki z tego można wyciągnąć wniosek.

To jeszcze raz obejrzyj film ok 50 sekundy. Transmisja wibracji pochodzących od tupania przy kolumnach- wyświetlacz tej na kolcach pokazał impulsy, bo kolce doskonale je przeniosły, w przeciwieństwie do miękkich amortyzatorów.

[jozwa maryn]

W dniu 13.09.2021 o 16:21, yayacek napisał:

Szkoda, że dzisiaj nie ma już discmanów bo może jakiś cwaniak wpadłby na pomysł by sprzedawać przenośne platformy antywibracyjne do discmanów. Wiadomo, że discman narażony jest na drgania jak cholera - z nim się biegało, skakało, jeździło metrem i rozklekotanym tramwajem. Mimo to grał, nie przerywał, nie przeskakiwał itp - cholera jak oni to zrobili?! 😉 
[...]

Swego czasu (około 2004 roku) byłem właścicielem taniego discmana bez układu korekty błędów. Pracował poprawnie tylko kiedy leżał na stole lub podczas powolnego marszu. I nie była to wada egzemplarza, po prostu był to najtańszy model danego producenta. Informacja, że model nie jest wstrząsoodporny, znajdowała się w instrukcji. Niestety, nie na pudełku.

[ASURA]

1 minutę temu, porlick napisał:

To jeszcze raz obejrzyj film ok 50 sekundy. Transmisja wibracji pochodzących od tupania przy kolumnach- wyświetlacz tej na kolcach pokazał impulsy, bo kolce doskonale je przeniosły, w przeciwieństwie do miękkich amortyzatorów.

Bo kolce mają funkcje odsprzęgania-odprowadzania energii z układu a nie jej tłumienia czy też trzymania w układzie drgającym;  tyle w temacie

[Jacchusia]

3 minuty temu, porlick napisał:

To jeszcze raz obejrzyj film ok 50 sekundy. Transmisja wibracji pochodzących od tupania przy kolumnach- wyświetlacz tej na kolcach pokazał impulsy, bo kolce doskonale je przeniosły, w przeciwieństwie do miękkich amortyzatorów.

Ok. Zwróć uwagę na nóżki z całą podstawą w drugich kolumnach, to nie są zwykłe/tradycyjne nóżki, w zasadzie to rodzaj platformy antywibracyjnej 1:03

[porlick]

4 minuty temu, Jacchusia napisał:

Ok. Zwróć uwagę na nóżki z całą podstawą w drugich kolumnach, to nie są zwykłe/tradycyjne nóżki, w zasadzie to rodzaj platformy antywibracyjnej 1:03

Wiem, ale nie ma to nic do rzeczy. Chodzi o to, że absurdalna wiara w antywibracyjne działanie kolców jest powszechna i nie idzie niektórym wytłumaczyć, że to bzdura. Tu po prostu widać, że kolce niczego nie tlumią, jak niektórzy sobie roją.

[Jacchusia]

2 minuty temu, porlick napisał:

Wiem, ale nie ma to nic do rzeczy. Chodzi o to, że absurdalna wiara w antywibracyjne działanie kolców jest powszechna i nie idzie niektórym wytłumaczyć, że to bzdura. Tu po prostu widać, że kolce niczego nie tlumią, jak niektórzy sobie roją.

A próbowałeś to o czym pisałem? I co? Każdy sposób na wibracje/drgania musi być dostosowany do ich charakteru. Pisaliśmy o zwykłych nóżkach & kolce - tylko dla przypomnienie bo nie mam zamiaru tematu ciągnąć.

[porlick]

Próbowałem stawiać kolumny na kolcach, na twardej podłodze. Dużo lepsze okazały się wkręcane w ich gniazda stopki podklejone gumą lub korkiem. 

Kolce służą WYŁĄCZNIE do przebicia dywanu, by oprzeć się na twardym podłożu. Nic nadto.

[Jacchusia]

Też bym spróbował, ale moje są fabrycznie wyposażone w kolce (AP) EOT.

[porlick]

Nie wiem, jak jest teraz, ale lata temu Canton do kolumn dawał kolce i stopki, pisząc w instrukcji, na jakim podłożu je stosować i dlaczego. I pisał dokładnie to samo, co ja powyżej.

[plastik1989]

12 godzin temu, porlick napisał:

Nie wiem, jak jest teraz, ale lata temu Canton do kolumn dawał kolce i stopki, pisząc w instrukcji, na jakim podłożu je stosować i dlaczego. I pisał dokładnie to samo, co ja powyżej.

Różnie z tym bywa. W instrukcji B&W 800 jest napisane ze kolumny oryginalnie dostarczane są z kółkami pozwalającymi łatwo ustawić kolumnę (125kg). Kółka te, to metalowe kule, z łożyskowaniem, ale jednak producent zaznacza, że jeśli tylko jest taka możliwość, podłoga na to pozwala (nacisk punktowy kolca pod kolumna 125kg to już problem) to lepiej ustawić na kolcach. I argumentuje to właśnie lepszą izolacja od podłoża. 
Owszem, zgodzę się, ze historycznie pomysł stawiania kolumny na kolcach ma uzasadnienie praktyczne polegające na przebiciu przez dywan, czy popularna w UK wykładzinę dywanową.
 Jednak z biegiem czasu dostrzeżono różnice dźwiękowe jakie wprowadzają takie kolce i obecnie stosuje się je głównie z powodu zmiany jakości dźwięku.  

Edytowane 25 Września 2021 przez plastik1989

[jozwa maryn]

Kolce mają odprowadzać (zbierać) drgania, tj. od strony podstawy kolca, i zamieniać je w energię cieplną przy jego końcu. Natomiast drgania z podłoża (kierunek odwrotny) mają się przenosić na kolec w mniejszym stopniu ze względu na bardzo małą powierzchnię styczności. Takie jest teoretyczne założenie. Osobiście jestem zdania, że ten system po prostu nie został pomyślany do tłumienia wstrząsów typu przejeżdżająca ciężarówka, tylko drgań powstających przy odtwarzaniu muzyki. Dlatego nie ma co oczekiwać po kolcach czegoś, do czego nie były pomyślane. W tej sytuacji, jeśli nie mamy podłogi zrobionej np. z betonowej wylewki z przyklejonym do niej grubym dębowym parkietem, można użyć kolców zgodnie z ich przeznaczeniem, ale pod nimi podłożyć z kolei warstwę tłumiącą: 20 kilo granitu albo jakiś wymyślny patent.

[Jacchusia]

6 godzin temu, jozwa maryn napisał:

Natomiast drgania z podłoża (kierunek odwrotny) mają się przenosić na kolec w mniejszym stopniu ze względu na bardzo małą powierzchnię styczności.

Dokładnie o tym pisałem w naszej rozmowie z @porlick