Jump to content
IGNORED

Korek w adaptacjach akustycznych


Seyv
 Share

Recommended Posts

38 minut temu, xajas napisał:

Dlaczego „niestety“?

Przeciez ma bardzo dobry wynik ok. 400ms, rownomierny w calym zakresie.
Super.

BBC to 400ms zaleca ale w spikerkach gdzie są czytane przez lektora komunikaty głosowe

Przy odsłuchu muzyki od lat zaleca się pogłos na poziomie 500-600ms coby nie mieć nieprzyjemnego uczucia waty w uszach i co by pewien naturalny ambient z minimalnym pogłosem jednak był

 

Chodzimy na koncerty do filharmonii czy innych "muzycznych" budynków i tam nam nie przeszkadza pogłos 1000-1500ms a taki tam po prostu jest i czujemy się happy

Link to comment
Share on other sites

W dniu 19.06.2022 o 13:27, Seyv napisał:

Ponieważ adaptacja akustyczna małymi krokami zmierza powoli ku końcowi pokażę jak obecnie przedstawia się pogłos

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oraz różnice pomiędzy pierwszym pomiarem zanim pojawiły się dyfuzory (kolor niebieski) oraz w chwili obecnej (kolor zielony).

875409448_Pogosz17czerwca.thumb.jpg.83083d2656dbf5201399f6f6f47a4c4d.jpg

Poza wydaje się oczywistymi korzyściami w postaci większej czytelności, rozdzielczości i kontroli dźwięku obecnie scena muzyczna jest dużo bardziej precyzyjna. Bez problemu można zlokalizować poszczególne dźwięki zarówno na płaszczyźnie kolumn jak i w głąb sceny. Również sama wielkość instrumentów jest oddawana dużo poprawniej - instrumenty stojące dalej są mniejsze, bliżej większe i perspektywa taka jest zachowana na całej długości sceny, której wielkość jest teraz zależna przede wszystkim od nagrania.

Czy jak robiłeś nie tylko pokazane pomiary nie miałeś uczucia mierząc i słysząc efekt zastosowania danego ustroju akustycznego że jednak pomiar rozproszonej fali powinien być realizowany lub analizowany odmiennie od tłumionej?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

29 minutes ago, ASURA said:

BBC to 400ms zaleca ale w spikerkach gdzie są czytane przez lektora komunikaty głosowe

Przy odsłuchu muzyki od lat zaleca się pogłos na poziomie 500-600ms coby nie mieć nieprzyjemnego uczucia waty w uszach i co by pewien naturalny ambient z minimalnym pogłosem jednak był

 

Chodzimy na koncerty do filharmonii czy innych "muzycznych" budynków i tam nam nie przeszkadza pogłos 1000-1500ms a taki tam po prostu jest i czujemy się happy

Zauważyłem, że poziom komfortowego RT60 jest raczej kwestią osobistych preferencji, oczywiście w rozsądnych granicach. Może na niego wpływać wiele czynników psychologicznych i fizjologicznych danego słuchacza, a nawet rodzaj słuchanej muzyki. 
 

Fundamentalne jest natomiast zdanie sobie sprawy że im coś bardziej pochłania tym mniej rozprasza. Dobre dyfuzory nie zmniejszą zasadniczo poziomu RT60 - one tylko zmniejszą wpływ/słyszalność pierwszych fal odbitych i w ten sposób poprawią możliwość lokalizacji pozornych instrumentów. Tak przynajmniej ja rozumiem sens stosowania dyfuzorów.

Link to comment
Share on other sites

Ze styroduru mam wykonane tylko małe skyliny, QRD jest z drewna sosnowego a fraktale to taka kanapka z korka ekspsndowanego, korka technicznego i drewna sosnowego. Porobię zdjęcia ale najpierw chce wykończyć powierzchnię, trzeba trochę przeszlifować i może polakierować (choć nie jestem do końca przekonany czy lakierowanie to dobry pomysł).

6 minut temu, ASURA napisał:

Czy jak robiłeś nie tylko pokazane pomiary nie miałeś uczucia mierząc i słysząc efekt zastosowania danego ustroju akustycznego że jednak pomiar rozproszonej fali powinien być realizowany lub analizowany odmiennie od tłumionej?

Pomiar samego pogłosu nie oddaje w całości zmian jakie dają dyfuzory no bo jak zmierzyć zmiany w scenie jakie zachodzą w zależności od ustawień dyfuzora? Co do samego pogłosu to w moim odczuciu zmiany pogłosu na poziomie 100 ms są słyszalne ale nie są krytyczne czy też obiektywnie duże. Dużo też zależy od nagrań i oczekiwań względem nich. Przy niskich pogłosach dobrze zrealizowane przestrzenne nagrania mają bardzo dobrą lokalizację dźwięków ale te gorsze brzmią już niestety płasko przy większych pogłosach słabe nagrania nabierają głębi ale w tych dobrych już lokalizacja jest gorsza. Więc ten kij ma dwa końce.

40 minut temu, ASURA napisał:

Chodzimy na koncerty do filharmonii czy innych "muzycznych" budynków i tam nam nie przeszkadza pogłos 1000-1500ms a taki tam po prostu jest i czujemy się happy

W salach koncertowych pogłos jest dobierany do rodzaju muzyki i może być ustawiany w zależności od koncertu. Innego pogłosu wymaga muzyka barokowa a innego szybki rock. 

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Link to comment
Share on other sites

2 minuty temu, Seyv napisał:

W salach koncertowych pogłos jest dobierany do rodzaju muzyki i może być ustawiany w zależności od koncertu. Innego pogłosu wymaga muzyka barokowa a innego szybki rock

No wielkość obiektu nie pozwoli przy znośnym budżecie na zejście na te 500-600ms

Link to comment
Share on other sites

5 minut temu, Seyv napisał:

Więc ten kij ma dwa końce

Nie będziemy naprawiać co zepsute za tym warto nie psuć tego co jest dobre bo inaczej się przyzwyczaimy do źle zrobionych produkcji i np. będziemy się ratować  elektroniką od  McIntosha z podobnym efektem o którym na wstępie napisałem

20 minut temu, Seyv napisał:

Innego pogłosu wymaga muzyka barokowa a innego szybki rock. 

Ale to się robi na etapie produkcji nagrania lub na koncercie a nie na samym końcu u słuchacza

Słuchacz musi jednak zadbać żeby to u niego było mocno różnicowane i realizuje to zarówno akustyką pomieszczenia jak i elektroniką, kablami, i innymi urządzeniami i technologiami temu przydatnymi

Link to comment
Share on other sites

Ja mysle, zu tu jest wiele nieporozumien odnosnie tego po co jest rozpraszanie/dyfuzory, a po co jest pochlanianie/absorbcja.

Moim zdaniem na chlopski rozum

Absorbcja eliminuje odbicia i redukuje czasy poglosu / wczesne odbicia

Rozpraszanie redukuje waskopasmowe odbicia powodujaja podkolorowania

A to wszystko nie ma nic wspolnego z typem sluchanej muzyki.

Czasy odbic to raczej kwestja wielkosci i przeznaczenia pomieszczenia

Przyklad zalecane czasy ( zakres miedz kropkowanymi liniami na dole) dla warunkow domowych (patrz po prawej u gory DIN Audio czyli ok. 400ms)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A tutaj warunki studyjne (patrz u gory po prawej EBU Studio czyli ok. 250ms)

IMG_3092.thumb.jpg.d59a1a2d5ce09ed44365a7191484071e.jpg

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

3 minuty temu, xajas napisał:

Absorbcja eliminuje odbicia i redukuje czasy poglosu / wczesne odbicia

Rozpraszanie redukuje waskopasmowe odbicia powodujaja podkolorowania

Rozpraszanie przede wszystkim odsuwa nam  poziom sygnału odbitego od bezpośredniego nie niszcząc tak jak tłumienie sygnału odbitego który jednak musi być co zapewne zauważyłeś robiąc eksperymenty w wolnej przestrzeni z ustawionymi na trawniku przed domem kolumnami gdzie odbicia zostały zredukowane do minimum

Znów przypominam że realizacja w studio nagrań uwzględnia że u użytkownika końcowego są ściany, sufit, podłoga i w takich warunkach ono powinno brzmieć najbardziej realistycznie-prawdziwie

Link to comment
Share on other sites

33 minutes ago, xajas said:

Rozpraszanie redukuje waskopasmowe odbicia powodujaja podkolorowania

Ja rozumiem ideę rozpraszania jako odsuwanie poziomu sygnału odbitego od padającego w domenie czasu - po prostu energia fali akustycznej jest rozpraszana na kilka mniejszych fal, które dotrą do słuchacza w różnym czasie.

Ponieważ amplituda tych mniejszych fal będzie sporo niższa niż fali padającej (bo ta jest rozproszona na kilka fal które przyjdą w różnym czasie) to następuje efekt lepszej lokalizacji pozornych instrumentów.
 

Jednak ze względu na to, że dyfuzory nie pochłaniają (a przynajmniej nie powinny) nie powodują one efektu „bliskości” który się pojawia w przypadku absorberów. Przez „efekt bliskości” rozumiem pozorne przybliżenie źródła dźwięków gdy następuje eliminacja dźwięków odbitych - ja to słyszę tak jakby w sytuacji gdyby ktoś siedział blisko mnie w sali kinowej i coś mówił lub grał.

I to jest dla mnie zaleta dyfuzorów - nie powodują one pozornego przybliżenia źródeł dźwięków ale raczej pozwalają na lepszą ich lokalizację zachowując miłe uczucie przebywania na koncercie a nie w studio nagraniowym lub na scenie obok muzyka.

Oczywiście dyfuzory mają pewne pasmo działania - ale nie nazwał bym efektu który ja słyszę przy zastosowaniu dyfuzorów, jako podkolorowanie. A to głównie dlatego że basy i tak są wszechkierunkowe, a niska średnica, gdzie dyfuzory zwykle jeszcze nie działają jakoś da się ogarnąć absorberami (nie byłem jeszcze w pokoju z samymi dyfuzorami). Natomiast wysokie to już i tak są absorbowane przez meble (te obite materiałami), dywan, kotary itp.

Link to comment
Share on other sites

31 minut temu, avilla napisał:

- po prostu energia fali akustycznej jest rozpraszana na kilka mniejszych fal, które dotrą do słuchacza w różnym czasie.

Ponieważ amplituda tych mniejszych fal będzie sporo niższa niż fali padającej (bo ta jest rozproszona na kilka fal które przyjdą w różnym czasie)

I dlatego na pomiarze widać zmniejszenie pogłosu. Szczególnie powinno być to widoczne po parametrze EDT (choć ta w dużej mierze zależy od lokalizacji). Jak będę miał trochę czasu to może zrobię próbę z dyfuzorami i bez (zostawię same absorbery). 

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Godzinę temu, avilla napisał:

po prostu energia fali akustycznej jest rozpraszana na kilka mniejszych fal, które dotrą do słuchacza w różnym czasie.

i w związku z tym z niższą amplitudą-głośnością za tym mniej zakłócają odbiór fali bezpośredniej ze źródła ale pozwalają jednak na lepsze zlokalizowanie punktów promieniowania dźwięku w przestrzeni czego nie robią absorbery które niszczą ten efekt

Edited by ASURA
ort
Link to comment
Share on other sites

2 godziny temu, xajas napisał:

Absorbcja eliminuje odbicia i redukuje czasy poglosu / wczesne odbicia

Rozpraszanie redukuje waskopasmowe odbicia powodujaja podkolorowania

Największy problem w kwestii wyrównania pogłosu wg mnie leży w tym, że bardzo łatwo zredukować go w wyższych częstotliwościach a ciężko w niższych. Na przedstawionych przeze mnie pomiarach widać, że zastosowane dyfuzory zredukowały pogłos na niższych czestotliwościach nie ruszając praktycznie wyższych (a nawet trochę go podbijając - nie wiem czy przypadkiem system pomiarowy tych "rozbitych" fal akustycznych nie interpretuje jako pogłos na wyższych częstotliwościach). 

Po wstawieniu absorberów widzimy, że pogłos zmniejszył się w całym paśmie, nie bez znaczenia na wielkość redukcji ma też zapewne samo ustawienie absorberów. Tak czy inaczej przy większej ilości absorberów miał bym trudności z uzyskaniem równego pogłosu bo mogło by wystąpić przetłumienie góry.

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Seyv said:

Na przedstawionych przeze mnie pomiarach widać, że zastosowane dyfuzory zredukowały pogłos na niższych czestotliwościach nie ruszając praktycznie wyższych (a nawet trochę go podbijając - nie wiem czy przypadkiem system pomiarowy tych "rozbitych" fal akustycznych nie interpretuje jako pogłos na wyższych częstotliwościach).

Tak, ale to nie wynikało z rozpraszania a z pochłaniania. Oblicz sobie jaką masz częstotliwość minimalną dla tych dyfuzorów dla takiej głębokości studzienek jak podałeś. Dlatego zapytałem o parametry dyfuzorów i po zestawieniu tego z wynikami pomiarów RT60 napisałem że niestety one muszą sporo pochłaniać, szczególnie dla częstotliwości niższych niż progowa.

Nie, rozproszone fale nie mają innej częstotliwości, tylko mają niższe amplitudy i przychodzą o różnym czasie.

Link to comment
Share on other sites

20 minut temu, avilla napisał:

Oblicz sobie jaką masz częstotliwość minimalną dla tych dyfuzorów dla takiej głębokości studzienek jak podałeś

Przeczytaj uważnie to co napisałem o tych dyfuzorach a zwłaszcza o tym jak je zmodyfikowałem - realna głębokość jaką zobaczy fala akustyczna zależy od tego jak daleko odstawię je od ściany. Ale nawet jeśli stoją pod ścianą głębokość "widziana" przez fale akustyczna jest kilkakrotnie większa niż fizyczna głębokość dyfuzora.

25 minut temu, avilla napisał:

Nie, rozproszone fale nie mają innej częstotliwości, tylko mają niższe amplitudy i przychodzą o różnym czasie.

Chodzi o to jak interpretuje to program pomiarowy. Spójrz na poniższą wizualizację. Wyraźnie widać pojawienie się fal o wyższej częstotliwości.

 

 

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
5 minutes ago, Seyv said:

Chodzi o to jak interpretuje to program pomiarowy. Spójrz na poniższą wizualizację. Wyraźnie widać pojawienie się fal o wyższej częstotliwości.

Nie, to nie są inne częstotliwości - ta symulacja wogóle nie pokazuje domeny częstotliwości. To są fale poprzesuwane w czasie. Jak to mówił klasyk „fizyki pan nie oszukasz”. 

8 minutes ago, Seyv said:

Przeczytaj uważnie to co napisałem o tych dyfuzorach a zwłaszcza o tym jak je zmodyfikowałem - realna głębokość jaką zobaczy fala akustyczna zależy od tego jak daleko odstawię je od ściany.

Zwiększając głębokość ponad zalecaną kilkukrotność szerokości sprawiasz że one coraz mniej działają jako dyfuzory. Niestety - jak byś się nie odwrócił - dupa zawsze z tyłu. 

Edited by avilla
Link to comment
Share on other sites

I dlatego na pomiarze widać zmniejszenie pogłosu. Szczególnie powinno być to widoczne po parametrze EDT (choć ta w dużej mierze zależy od lokalizacji). Jak będę miał trochę czasu to może zrobię próbę z dyfuzorami i bez (zostawię same absorbery). 

jestem za

nie pialem ze dyfuzory powoduja podkolorowanie. przeciwnie, redukuja
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Zrobiłem porównanie bez dyfuzorów i z dyfuzorami ale z pozostawionymi absorberami. Niestety usunięcie wszystkich dyfuzorów jest niemożliwe gdyż część jest przyklejona do ściany, wyniosłem więc al'a QRD z miejsc pierwszych odbić.

Największe różnice są na EDT czyli wczesnym zaniku dźwięku podstawowego

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

niebieski bez dyfuzorów, szary z dyfuzorami 

dla T30 różnice nie są już tak duże

524667168_T30porownanie.thumb.jpg.89c556c7c6b4d0e33e176600139f85e6.jpg

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by Seyv

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Link to comment
Share on other sites

@Seyv no i to się pokrywa z teorią. Dyfuzory rozbijają fale na kilka mniejszych (o mniejszej amplitudzie) wobec czego EDT się widocznie zmniejsza. Ponieważ jednak energia fal rozproszonych nie jest pochłaniana przez absorbery więc zanika proporcjonalnie do całkowitej ilości absorpcji - plus minus zgodnie z krzywą zaniku dla stanu bez dyfuzorów. Stąd T30 a nawet bardziej RT60 nie powinno się istotnie zmieniać.

Ale patrząc na te ostatnie wykresy to wygląda na to że u Ciebie to te przyklejone dyfuzory działają bardziej jak absorbery. To są te „kanapki”?

Link to comment
Share on other sites

3 minuty temu, avilla napisał:

To są te „kanapki”?

Tak. Jeden porównując pomiary pustego pomieszczenia oraz po wstawieniu dyfuzorów zauważyłem, że różnice w EDT były mniejsze a w pozostałych parametrach większe. Spróbuję jeszcze porównać te dyfuzory bez absorberów.  Wydaje mi się, że też pewien wpływ na wyniki będzie miał sam stopień zaadoptowania pomieszczenia.

Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Link to comment
Share on other sites

16 godzin temu, ASURA napisał:

Znów przypominam że realizacja w studio nagrań uwzględnia że u użytkownika końcowego są ściany, sufit, podłoga i w takich warunkach ono powinno brzmieć najbardziej realistycznie-prawdziwie

Nie przypominaj ....  bo ta zasada dotyczy tylko studia gdzie nic dobrze  nie słychać 

   a nagrywacze sami nie wiedzą co słyszą .

Link to comment
Share on other sites

4 godziny temu, JBN napisał:

Nie przypominaj ....  bo ta zasada dotyczy tylko studia gdzie nic dobrze  nie słychać 

   a nagrywacze sami nie wiedzą co słyszą .

No bo mistrzów nagrywania jest niewielu, same ustawienie mikrofonów przerasta wyobraźnię sporej ilości rzemieślników z tej branzy

W 2PR jest taki geniusz że koncert w terenie na żywo uchwycił na słuchawkach Sony MDR 7506HD (nawet nie z pełnymi padami), później w studio to ładnie dopieścił na kolumnach a następnego dnia w 2PR było na antenie puszczone w eter

Byłem na tym koncercie i było na żywo fantastycznie, na drugi dzień słuchałem w domu z radia i opad szczeny, genialnie no szok! wirtualnie wróciłem ponownie na koncert 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.