Adaptacja kwadratowego pomieszczenia

SDominik · 12 Października 2021

Witam, mam problem z adaptacją mojego "studia". Jego wymiary to: 290x290x270 (270 to wysokość), czyli mamy niecałe 9m^2. Odsłuch jest tragiczny co skutkuje demotywacją z mojej strony (zajmuję się produkcją). Myślałem że to wina nagłośnienia i powoli przymierzałem się do kupna monitorów ale w necie naczytałem się o upierdliwości akustyki kwadratowych pomieszczeń (właściwie to prawie że sześcian). Na razie rolę wygłuszenia pełnią 3 materace i faktycznie udało się usunąć echo ale nie planuje ich mieć tam na stałe, także jestem otwarty na wszelkie propozycje. Co do nagłośnienia to na razie robię na STXach których modelu nie znam, ale same w sobie brzmią nawet przyzwoicie. W przyszłości mam zamiar nabyć jakieś monitory ale wiem że to nic nie da dopóki nie zrobię czegoś z tą okropną akustyką. Co robić?

Espectro · 12 Października 2021

2 minuty temu, SDominik napisał:

Witam, mam problem z adaptacją mojego "studia". Jego wymiary to: 290x290x270 (270 to wysokość), czyli mamy niecałe 9m^2. Odsłuch jest tragiczny co skutkuje demotywacją z mojej strony (zajmuję się produkcją). Myślałem że to wina nagłośnienia i powoli przymierzałem się do kupna monitorów ale w necie naczytałem się o upierdliwości akustyki kwadratowych pomieszczeń (właściwie to prawie że sześcian). Na razie rolę wygłuszenia pełnią 3 materace i faktycznie udało się usunąć echo ale nie planuje ich mieć tam na stałe, także jestem otwarty na wszelkie propozycje. Co do nagłośnienia to na razie robię na STXach których modelu nie znam, ale same w sobie brzmią nawet przyzwoicie. W przyszłości mam zamiar nabyć jakieś monitory ale wiem że to nic nie da dopóki nie zrobię czegoś z tą okropną akustyką. Co robić?

Polecam przeglądanie tematów już aktualnie aktywnych. Wiele pomysłów i trików można podpatrzeć.

Zakładka: DIY oraz Akustyka.

Oraz przede wszystkim ten temat:

https://www.audiostereo.pl/topic/91231-nasze-adaptacje-akustyczne-galeria

SDominik · 12 Października 2021

Właśnie szukałem już po forach ale jeszcze nie widziałem podobnego przypadku. Wszyscy w przypadku kwadratu maja albo znacznie większy metraż albo zawalone meblami. Ja nie mam w tym pokoju nic poza biurkiem i gitarami i nawet nie wiem czy jest możliwość cokolwiek wskórać w tej kwestii dlatego założyłem nowy temat

Espectro · 12 Października 2021

1 minutę temu, SDominik napisał:

Właśnie szukałem już po forach ale jeszcze nie widziałem podobnego przypadku. Wszyscy w przypadku kwadratu maja albo znacznie większy metraż albo zawalone meblami. Ja nie mam w tym pokoju nic poza biurkiem i gitarami i nawet nie wiem czy jest możliwość cokolwiek wskórać w tej kwestii dlatego założyłem nowy temat

Każdy mebel coś tłumi i rozprasza dzwięk choć w niekontrolowany sposób. Jedyny raczej słuszny kierunek to od ustawienia sprzętu w odpowiedni sposób aż po całkowite wygłuszenie w odpowiedni sposób pokoju. Nie jestem ekspertem w tej kwestii ale w tematach wiele schematów i pomysłów na których powinno się wzorować.

Przyjemnego czytania oraz przede wszystkim cierpliwości.

Pozdrawiam

AZimi · 17 Października 2021

Witaj,

podaj trochę więcej danych takich jak: z czego ściany, podłoga, strop, powierzchnia okna, powierzchnia drzwi, pomogły by szkice lub zdjęcia. W wolnej chwili postaram się oszacować częstotliwości rezonansowe i przynajmniej czas pogłosu i zaproponować jak z tym powalczyć. Wysokość Twojego pomieszczenia relatywnie dość duża - powierzchnie stropu można w dość łatwy sposób wykorzystać "akustycznie". Czy masz pomiary "aku" pomieszczenia? Jeśli tak podziel się nimi.

PZDR

AZimi · 17 Października 2021

Sufit akustyczny w moim wykonaniu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

perotin · 18 Października 2021

A rozważałeś zmianę mieszkania? Dla mnie to od zawsze było główne kryterium i pierwsze, co robiłem, oglądając nowe, to przyłożenie miarki w salonie i wpisanie wartości w kalkulatorze. Nigdy zresztą nie rozumiałem, jak ktoś, kogo stać na sprzęt za więcej niż kilka tysięcy, nie przeznacza tej kasy na przeprowadzkę.

przemak · 18 Października 2021

Będzie ciężko. Sam zaczynam walkę z pomieszczeniem i wysokości 160 i długości 520, też będzie ciężko 😉

IMO musisz "zabić" ten pokój. Solidny dywan i przynajmniej 10cm wełny (a nawet 20cm) na sufit to pierwsze. Ze ścianami nie wiem, gdzie okna gdzie drzwi, ale też jedna ściana ta "przednia też 10cm wełny. Do tego parę paneli z boków i coś z tyłu. I obowiązkowe pułapki strojone na te 290cm czyli jakieś 60Hz (w rozumie liczone, więc wiadomo). I będzie ok 😉

SDominik · 18 Października 2021

W dniu 17.10.2021 o 15:52, AZimi napisał:

Witaj,

podaj trochę więcej danych takich jak: z czego ściany, podłoga, strop, powierzchnia okna, powierzchnia drzwi, pomogły by szkice lub zdjęcia. W wolnej chwili postaram się oszacować częstotliwości rezonansowe i przynajmniej czas pogłosu i zaproponować jak z tym powalczyć. Wysokość Twojego pomieszczenia relatywnie dość duża - powierzchnie stropu można w dość łatwy sposób wykorzystać "akustycznie". Czy masz pomiary "aku" pomieszczenia? Jeśli tak podziel się nimi.

PZDR

Pomierzyłem bardziej dokładnie - wymiary mi wyszły 300x280x250 (nie wiem jak ja to wcześniej zrobiłem ze mi wyszło tak jak powyżej przedstawiłem). Ściany to głównie cegła (blok z lat 70), jedynie tylna ściana jest ze sklejki. Dołączam link paru zdjęć i „rysunku technicznego”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Biurko jest przysunięte do ściany w celu zwiększania ilości miejsca bo tak czy tak stopy ani basu nie słyszę w moim „spocie” 😅 ale jak widać na planie i załączonych zdjęciach jest miejsce na to żeby je odsunąć od ściany.

5 godzin temu, perotin napisał:

A rozważałeś zmianę mieszkania? Dla mnie to od zawsze było główne kryterium i pierwsze, co robiłem, oglądając nowe, to przyłożenie miarki w salonie i wpisanie wartości w kalkulatorze. Nigdy zresztą nie rozumiałem, jak ktoś, kogo stać na sprzęt za więcej niż kilka tysięcy, nie przeznacza tej kasy na przeprowadzkę.

Niestety wprowadziłem się tu 2 miesiące temu nie mając jeszcze pojęcia o akustyce pomieszczeń 😕 w dobrej cenie, metrażem i ilością pasujące do moich i mojej kobiety wymagań wiec się wtedy nie zastanawialiśmy. Z aktualna wiedza bym jeszcze poszukał. Sprzęt gromadziłem od dziecka kiedy to jeszcze rodzice byli w stanie po części sfinansować moje muzyczne hobby, także nie jestem w stanie się wprowadzić do „czegoś lepszego”, a przynajmniej póki co 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Października 2021 przez SDominik
Literówka

przemak · 18 Października 2021

Czyli:

Przód cały wklejasz wełną 10cm i na to coś typu wykładzina remontowa (oczywiście folia pod spód). Teraz masz materace, więc nic nie tracisz. Wnęka jest idealnym miejscem na półapkę - znaczy niekoniecznie idealnym że względu na miejsce, ale idealnym bo nie tracisz przestrzeni. Pułapka typu slat czy wielootworowa coś takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oczywiście pułapka na wszelki wypadek na samym końcu po pomiarach, aczkolwiek wiadomo, że problemy będą w dość szerokiej okolicy 60Hz

Z boków po dwa panele, z tyłu kilka (chociaż 4) i na sufit ile się da, albo cały sufit wełna. Lepiej to wszystko 10cm, ale 5 cm też będzie ok, a optycznie dużo lepiej to wygląda.

Sklejka z tyłu stanie się "naturalną pułapką basową" albo przynajmniej miejmy taką nadzieję 😉

Na koniec drobna korekcja elektroniczna i będzie dobrze.

Powodzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

perotin · 18 Października 2021

Niestety wprowadziłem się tu 2 miesiące temu nie mając jeszcze pojęcia o akustyce pomieszczeń 😕 w dobrej cenie, metrażem i ilością pasujące do moich i mojej kobiety wymagań wiec się wtedy nie zastanawialiśmy. Z aktualna wiedza bym jeszcze poszukał.

Niestety, teraz panuje jakaś moda na kwadratowe salony, czasem nawet jest to kwadrat z dodatkiem tworzącym kształt litery L. Pół biedy, jeśli aneks kuchenny da się oddzielić ścianą tak, że w rezultacie dostaje się prostokąt o bardzo dobrych proporcjach, a kuchnia zachowuje własne okno, mam nawet coś takiego na oku w perspektywie kilku lat przy dobrych wiatrach (mniej więcej 58 - 22 = 36), może ktoś będzie sprzedawał.

Edytowane 18 Października 2021 przez perotin
Dodanie cytowanej wypowiedzi.

**xajas** · 19 Października 2021

Po co ta oddzielajaca sciana? Czy to nie jest kontraproduktywne? Jesli laczna dlugosc z aneksem jest wieksza niz 7m, to powinienes sie cieszyc -> przesuwasz pierwszy mod ponizej 20Hz.
Skrocisz go o 2,5 m i juz zaczyna sie cyrk od 38Hz

Big is beautifull

perotin · 19 Października 2021

2 godziny temu, xajas napisał:

Po co ta oddzielajaca sciana? Czy to nie jest kontraproduktywne? Jesli laczna dlugosc z aneksem jest wieksza niz 7m, to powinienes sie cieszyc -> przesuwasz pierwszy mod ponizej 20Hz.
Skrocisz go o 2,5 m i juz zaczyna sie cyrk od 38Hz

Big is beautifull

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bo z kuchnią i jadalnią to prawie idealny kwadrat (mniej więcej 7,5 × 7,7). Zresztą gdyby to było na przykład 6 × 9,7 z aneksem na krótkiej ścianie, też bym skracał, żeby móc ją zagospodarować (i przy okazji pozbyć się tej przeklętej kuchni w salonie, i ewentualnie poprawić proporcje). Na razie siedzę w 30-metrowym o długości 7 m z aneksem z tyłu i zgrzytam zębami (na ten aneks, bo poza tym jest bardzo dobrze).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Października 2021 przez perotin

**xajas** · 19 Października 2021

Jadalnia z kuchnia 7,5x7,7?
Chetnie sie zamienie

Kuchnia polaczona z jadalnia nie jest przekleta, tylko trzeba zabudowac odpowiednio szerokie, znikajace przesuwane drzwi

perotin · 19 Października 2021

38 minut temu, xajas napisał:

Jadalnia z kuchnia 7,5x7,7?
Chetnie sie zamienie

Kuchnia polaczona z jadalnia nie jest przekleta, tylko trzeba zabudowac odpowiednio szerokie, znikajace przesuwane drzwi

A takie drzwi poradzą coś na rezonanse?

Jeśli za ileś lat tam zamieszkam, to oddzielę — aż się o to prosi. Nawet w rogu przy drzwiach zostanie miejsce na rezonator Helmholtza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Października 2021 przez perotin
Zły załącznik.

**xajas** · 19 Października 2021

Nie, te drzwi nie sa po to, by tlumic rezonanse.
Te drzwi sa po to, by w razie potrzeby schowac balagan nieuprzatnietej kuchni albo ograniczyc rozchodzenie sie zapachow smazonej ryby po calym mieszkaniu

PS. Jestem duzym kucharzem hobbysta i wydaje majatek na kuchnie

PS2. Ten stol na planie jest mikroskopijny, i dziala tylko na „papierze“

AZimi · 19 Października 2021

Kolego SDominik,

Po korekcie wymiarów pomieszczenia 3,0×2,8×2,5m (L×W×H) wykonałem drobne obliczenia rezonansów Twojego pokoju. Tabelka poniżej:

Wymiary pokoju są mało „akustyczne” już wiadomo na „oko” i potwierdzają to wyniki obliczeń. Każde pomieszczenie ma swoje rezonanse akustyczne. Powodują one nierównomierny rozkład energii w pomieszczeniu zwłaszcza w obrębie niższych częstotliwości - przyjmuje się do ok. 300 Hz. Najbardziej w kość dają rezonanse osiowe (między równoległymi ścianami), bo mają największą energię, dochodzą jeszcze rezonanse styczne i osiowe, ale one mają odpowiednio 2x i 4x mniejszą energię względem rezonansów osiowych.

Jeżeli ww. rezonanse ułożylibyśmy od najmniejszego do największego, część z nich będzie bardzo blisko siebie. W tabeli zaznaczyłem je kolorami. Rezonanse osiowe, które leżą blisko siebie (odstęp od siebie mniej niż 5%) będą powodować zakolorowania dźwięku. Co prawda tutaj mamy odstępy na ok. 7% i 12%, ale jest ich dużo więc zakolorowania dźwięku będą występować.

W naszym przypadku mamy dość blisko siebie rezonanse osiowe: 1,0,0 = 57,2 Hz i 0,1,0 = 61,3 Hz oraz 0,0,1 = 68,6 Hz. Co prawda odległe są od siebie na więcej niż 5%, ale różnice pomiędzy nimi są znacznie mniejsze niż 20 Hz. Jeśli uwzględnimy, że są to pierwsze rezonanse osiowe czyli o największej energii, i to że leżą blisko siebie, to ich wpływ na dźwięk będzie bardzo destrukcyjny.

Podobnie sprawa wygląda z drugimi rezonansami osiowymi 2,0,0 = 114,3 Hz, 0,2,0 = 122,5 Hz oraz 0,0,2 = 137,2 Hz. Odległe są od siebie na więcej niż 5%, ale różnice pomiędzy nimi są nadal są mniejsze niż 20 Hz. Nadal będą destrukcyjnie wpływać na dźwięk.

Trzecie rezonanse – troszkę lepiej: 3,0,0 = 171,5 Hz, 0,3,0 = 183,8 Hz, bo tylko dwa rezonanse osiowe i z większymi odstępami między sobą (183,7-171,5 = 12,3 Hz).

Czwarte rezonanse osiowe, poziome pomiędzy ścianami 4,0,0 = 228,7 Hz i 0,4,0 = 245,0 Hz nadal problem, bo odstęp miedzy nimi wynosi 16,3 Hz, który nadal jest mniejszy od 20 Hz.

Warto zwrócić uwagę, że teraz mamy „kolizję” z rezonansem pionowym czyli pomiędzy stropem a podłogą 0,0,4 = 274,4 Hz, a rezonansem poziomym 5,0,0 = 285,8 Hz, dla których odstępy wynoszą 4,2% i 11,4 Hz czyli mniej od wartości referencyjnych tj. 5% i 20 Hz.

Prawdziwy „kwiatek” to rezonanse 0,0,5 = 343,0 Hz i 6,0,0 = 343,0 Hz są w koincydencji (są identyczne) i jedyne pocieszenie to takie, że do najbliższych rezonansów dzieli ich więcej niż 20 Hz.

I ostatnie kłopotliwe rezonanse 0,0,6 i 7,0,0.

Powyższe rezonanse są w zasadzie pokłosiem geometrii Twojego pokoju, a tych „kolizji” jak widzisz jest bardzo dużo.

No dobrze, wiemy, że mamy problem z rezonansami i ich wpływem na podkolorowanie dźwięku. Co zrobić, aby teraz to opanować? Oczywiście należałoby zrobić pomiary i na ich podstawie zrobić adaptację pomieszczenia, ale teraz ich nie mamy. Zatem skupmy się na tym co nam wyszło z prostych obliczeń i na analizie ww. tabelki. Każde rezonanse zanikają z różną szybkością. Rezonanse można "pochłonąć" stosując odpowiednie ustroje akustyczne. Trzeba tylko wiedzieć jak je dobrać i jak je zlokalizować, aby działały optymalnie. Przykładowo: wykładzina na podłodze nie będzie mieć wpływu na poziome rezonanse osiowe. Największy wpływ będzie mieć na pionowe rezonanse osiowe, mniejszy wpływ na rezonanse skośne i na wybrane rezonanse styczne.

Zauważ, że rezonanse osiowe pomiędzy stropem, a podłogą oraz na długości L (pomiędzy krótszymi ścianami) będą nam tworzyć zakolorowania dźwięku. Mamy tu aż 5 problematycznych rezonansów: 68,6; 137,2; 274,4; 343,0 i 411,6 Hz. Skoro sufit mamy generalnie dostępny, więc powinniśmy go wykorzystać właśnie do montażu jakiegoś ustroju akustycznego. Osobiście polecam sufity podwieszane akustyczne, relatywnie tanie rozwiązanie, a efekt akustyczny bardzo dobry.

Poniżej obliczyłem czas pogłosu RT60 (wartości szacunkowe), bo i pomieszczenie bardzo małe i jedna ze ścian o nietypowej konstrukcji dla której trudno przypisać współczynnik pochłaniania dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Linia niebieska przedstawia czas pogłosu RT60 dla pomieszczenia bez adaptacji i bez materacy, bo zakładam, że docelowo materace znikną z pomieszczenia, bo tak słabo wyglądają, choć spodziewam się, że one trochę pomogły akustyce.

Linia brązowa po zastosowaniu sufitu akustycznego (gips karton perforowany + wełna mineralna akustyczna gr. 3 cm + stelaż tak, aby uzyskać przestrzeń pomiędzy płytą g-k a sufitem min. 65 mm). Myślę, że efekt bardzo dobry, obniżenie czasu pogłosu od 250 Hz o ok. 1 ÷ 1,2 s. Z niskimi częstotliwościami (oktawa 62,5Hz i 125 Hz) już tak łatwo sobie nie poradzimy tylko sufitem podwieszanym. Odtwarzanie muzyki w takim pomieszczeniu nawet po adaptacji tylko sufitu, z powodu nadmiaru basu byłoby mało przyjemne. Dlatego kolejnym krokiem należałoby zając się niskimi częstotliwościami np. ustrojami już specjalnie strojonymi. Np. dodanie ustroju akustycznego w postaci czterech paneli o wymiarach 0,6×1,2 m każdy o głębokości 20 cm z wypełnieniem 10 cm gr. z wełny mineralnej i z perforacją 0,79% płyty czołowej, istotnie obniżyłoby czas pogłosu dla niskich częstotliwości bez szkody na pozostałych oktaw powyżej 500 Hz. Poniżej wykres z czasem pogłosu z dodatkowymi panelami akustycznymi.

Powyższe to tylko rozważania teoretyczne, bez pomiarów powiem szczerze daremny trud. Szkoda czasu i środków na „poprawę” akustyki, kiedy poruszamy się po omacku. Przypadkowo coś poprawimy, w innym miejscu niechcący coś zepsujemy.

Podsumowując, bez pomiarów "aku" trudno u Ciebie będzie sobie poradzić z akustyką. Szukanie po omacku rozwiązań najpewniej skończy się wielkim rozczarowaniem. Sugeruję następujący tok postępowania (kolejność nie jest przypadkowa):
1. Pomiary akustyczne.
2. Opanować czas pogłosu RT60. Dobrać ustroje akustyczne, aby czas pogłosu w zależności od upodobań wynosił 0,4÷0,6 s. Jeżeli lubisz bas, to dla dwóch pierwszych oktaw 62,5 i 125 Hz czas pogłosu można zwiększyć na 0,6÷0,8 s.
3. Poszukać optymalnego położenia źródła dźwięku i miejsca odsłuchu.
4. Zadbać o pierwsze odbicia.
5. Jeśli starczy sił i finansów - zastosować jeszcze dyfuzory 🙂.

Bez wykonania kroków od 1 do 4 - nie będzie dobrego odsłuchu, a wszystko inne działania to tylko półśrodki.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 20 Października 2021

Bardzo ladnie rozpracowane !

Czy zaprogramowales sobie w Excelu odpowiednie furmuly? kiedys tez to robilem, ale w miedzyczasie jest tyle stron w sieci, gdzie to mozna obliczyc, ze zaprzestalem samemu majstrowac.
W miedzyczasie lubie interaktywny symulator w darmowym programie REW, ktory oprocz powyzszej problematyki rozmiarow pomieszczenia uwzglednia tez miejsce ustawienia glosnikow i miejsce siedzenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )