2,5 drogi do metalu 8+6+1" WG - projekt

[Ape]

Cześć

Jako, że nadal szukam głośników dla siebie, pomyślałem o zbudowaniu zestawów 2,5 drożnych z głośnikiem wysokotonowym w WG

Głośniki które mam zamiar użyć to popularne Visatony W200S, W170S, WaveGuide Visatona WG220x150 i do tego 1" metalową kopułkę pewnie od Seasa lub SB. Kilka lat temu miałem clony WLM La Scala z W200S i pamiętam, że głośnik grał bez kompleksów jak na swoją cenę. Zdaje sobie sprawę, że niedrogi 8" głośnik nie będzie miał zadowalającej średnicy trzeba by ją uzupełnić. I tu pojawia się W1700S który gra pełnym dolnym pasmem, dlatego 2,5 drogi. Z racji zastosowania WG podział można zastosować dosyć niski, myślę że 2kHz lub może nawet trochę poniżej.

Wstępnie zestaw po części inspirowany podobnymi projektami Troelsa Gravesena Discovery 861 czy SBA-761, ale bez tych dziwnych schodkowych ścianek, a w zmian właśnie z WaveGuide. Porobiłem wstępne symulacje 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zakres pracy dla poszczególnych głośników

fazy

pozdział

to oczywiście tylko wstepne symulacje, głośników jako takich jeszcze nie zakupiłem. Gdyby ktoś miał tytułowe W200S-8 i W1700S-8 to chętnie odkupię.

Zapraszam do dyskusji, co jest źle, co poprawić, 

__________________________________________________

szkic obudowy w/g projektu TG, tylko zamiast uskoku będzie WG, które ma głębokość 21mm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Października 2021 przez Ape

[witek_z]

W200 trzeba uciąć niżej (150-250) a W170S wyżej (3-4 kHz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Października 2021 przez witek_z

[Ibmacir]

Godzinę temu, Ape napisał:

Cześć

Jako, że nadal szukam głośników dla siebie, pomyślałem o zbudowaniu zestawów 2,5 drożnych z głośnikiem wysokotonowym w WG

Głośniki które mam zamiar użyć to popularne Visatony W200S, W170S, WaveGuide Visatona WG220x150 i do tego 1" metalową kopułkę pewnie od Seasa lub SB. Kilka lat temu miałem clony WLM La Scala z W200S i pamiętam, że głośnik grał bez kompleksów jak na swoją cenę. Zdaje sobie sprawę, że niedrogi 8" głośnik nie będzie miał zadowalającej średnicy trzeba by ją uzupełnić. I tu pojawia się W1700S który gra pełnym dolnym pasmem, dlatego 2,5 drogi. Z racji zastosowania WG podział można zastosować dosyć niski, myślę że 2kHz lub może nawet trochę poniżej.

Wstępnie zestaw po części inspirowany podobnymi projektami Troelsa Gravesena Discovery 861 czy SBA-761, ale bez tych dziwnych schodkowych ścianek, a w zmian właśnie z WaveGuide. Porobiłem wstępne symulacje 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zakres pracy dla poszczególnych głośników

fazy

pozdział

to oczywiście tylko wstepne symulacje, głośników jako takich jeszcze nie zakupiłem. Gdyby ktoś miał tytułowe W200S-8 i W1700S-8 to chętnie odkupię.

Zapraszam do dyskusji, co jest źle, co poprawić, 

__________________________________________________

szkic obudowy w/g projektu TG, tylko zamiast uskoku będzie WG, które ma głębokość 21mm

Skąd masz te symulacje, jeśli nie pomierzyłeś głośników w paczkach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

8 godzin temu, witek_z napisał:

W200 trzeba uciąć niżej (150-250) a W170S wyżej (3-4 kHz)

tak wygląda wykres dla W170S nie filtrowanego, nie widzę tu możliwości podziału 3-4kHz ze względu na rezonans.

Druga sprawa, w jakim celu wtedy stosować WG, skoro podział ma być tak wysoko?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przy niższym filtrowaniu W200S robi się z koei dołek przy 300Hz, tak to wygląda

 

poza tym, to jest zestaw 2,5 Way, nie 3 Way, więc nie trzeba tak nisko filtrować dolnego głośnika. 

Wspominał o tym kiedyś bodaj kolega @misiomor pisze też o tym Troels.

7 godzin temu, Ibmacir napisał:

Skąd masz te symulacje, jeśli nie pomierzyłeś głośników w paczkach?

oprogramowanie to BoxSim od Visatona, potrafi zasymulować głośnik w obudowie, 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Października 2021 przez Ape

[xajas]

WG jest tez po to, by dopasowac (rozszezyc) charakterystyke promieniowania wysokotonowego do sredniotonowego, wiec jest wazny takze przy wysokim podziale.

Dlaczego bierzesz dwa przetworniki 17cm i 20cm, ktore sa „niemalze identyczne“. Majac 17cm niskosredniotonowy, dobral bym cos wiekszego ponizej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

3 minuty temu, xajas napisał:

Dlaczego bierzesz dwa przetworniki 17cm i 20cm, ktore sa „niemalze identyczne“. Majac 17cm niskosredniotonowy, dobral bym cos wiekszego ponizej.

są dwa powody,

pierwszy: przy 2,5Way głośniki niskośredniotonowe powinny być identyczne, bo grają razem w szerokim zakresie, tu jest odstępstwo bo są dwie średnice, woofer jest większy, ale ta sama seria, więc jest szansa, że to się zgra razem,  ale to wiedza zaczerpnięta z opisów innych konstrukcji i konstruktorów, którzy publikują i opisują swoje projekty.

drugi: to powód optyczno-praktyczny, przy W200S czyli 8" front i tak już ma 25cm, nie chcę iść w bardzo szerokie fronty, z kolei obudowy takie ultra-slim tez mi się nie podobają. Te 25 cm to chyba optimum, a proporcje obudowy są w/g mnie bardzo estetyczne.

Myślałem o budowie 3 Way, ostatnio jest sporo opracowań, i to zapewne bardzo dobrych tego typu, bo i sam Troels ma kilka, i YB Audio też kusi bodaj dwoma dopracowanymi konstrukcjami. Wszystkie one jednak bazują na sporo droższych przetwornikach. Poza tym, jakiś czas temu zakupiłem mikrofon pomiarowy, trochę się już bawię w pomiary i dokształcam. Nawet z tanich Creativów komputerowych, po drobnych zmianach udało się wydobyć sporo lepszy dźwięk od fabryki, więc dlaczego nie zrobić czegoś samemu.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

poprawny wykres samego W170S w obudowie bez filtrowania (wcześniej cos było nie tak), widać silny rezonans przy 4,5kHz, podział musi być zdecydowanie poniżej 3khz aby rezonans nie "wbijał" się w uszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Października 2021 przez Ape

[Ape]

po uwzględniu wpisu @witek_z z mocniejszym filtrowaniem W200S

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawel_luk1]

10 godzin temu, witek_z napisał:

W200 trzeba uciąć niżej (150-250) a W170S wyżej (3-4 kHz)

Nie zgadzam się.
W 2.5 drogach filtracja wooferów powinna być bardziej zbliżona. 
Trzeba filtrować tak, aby przesunięcie fazowe pomiędzy niskotonowym a nisko-średniotonowym nie było większe niż 90° w całym zakresie ich współpracy, co w praktyce oznacza rozsuwanie filtrów o nie więcej niż 2 oktawy (np. 700 Hz i 2800 Hz).

Zbyt rozstrzelona filtracja w 2.5 drogach skutkuje rozjazdem faz i zbyt dużą różnicą poziomów w zakresie średnich tonów pomiędzy górnym a dolnym wooferem, co z kolei skutkuje zaburzeniami ch-k kierunkowych i dramatem na średnicy.

Układ 2,5 drożny tylko z  pozoru wydaje się prosty.... Czasami wydaje mi się 3 drogi są prostsze w filtracji...
A taka filtracja, jak zaproponowałeś powyżej, to jest podstawowy błąd przy projektowaniu układu 2,5 drożnego.
I wynika on właśnie z przełożenia z 3 dróg. I kiedyś boleśnie się na takiej filtracji przejechałem....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Października 2021 przez pawel_luk1

[misiomor]

Słabe połączenie głośników jak dla mnie. W170S ma cewkę o mniejszej średnicy niż W200S i odpowiednio mniejszą moc. Więc gdyby zrobić elektryczne 2.5-way, to niskośredniotonowy będzie pracował dużo ciężej (z większą kompresją termiczną), bo moc dostanie większą (skoro elektrycznie pracuje w szerszym pasmie) a możliwości jej rozpraszania ma mniejsze.

Do tego woofer ma znacząco wyższą efektywność.

Do układu 2.5-way ze zróżnicowaniem wielkości midwoofera i woofera najlepiej pasują głośniki z podobnym napędem w sensie średnicy cewki i Xmax, dobrze też żeby miały zbliżoną efektywność.

Dla mnie możliwe pary to by były np. CA22RNX + CA18RNX (albo ER18RNX). Ew. 18W8531G00 + 15W8531K00. Albo AL170 + AL130, choć tu może być niedopasowanie efektywności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

11 godzin temu, Ape napisał:

tak wygląda wykres dla W170S nie filtrowanego, nie widzę tu możliwości podziału 3-4kHz ze względu na rezonans.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

hmmm, a ja widzę że podział na 3-4 k jest możliwy ale trzeba zrobić pułapkę i zniwelować rezonans (jest mało głośników które bez żadnej ingerencji można za pomocą prostej zwrotnicy zaaplikować.

2,5 way oznacza że jeden głośnik przetwarza tylko basy a nie tak jak wyżej na wykresie prawie razem z drugim - nonsens.

nie będę się w tym temacie udzielał bo widzę że nie ma sensu, ale weź pod uwagę kolumnę podobną do Twojej czyli Wilson Audio Sabrina, w tamtych kolumnach są trzy głośniki: 25 mm, 150 mm i 230 mm, średnio-niskotonowy jest w obudowie BR oddzielony od basu właściwego który jest również w BR

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

A może zrezygnować z W 170 S poprzestając na pierwowzorze - La Scala Monitor;

wygląda estetycznie, a można też zrezygnować z waveguide 😉 

Jako tweeter np. Visaton KE 25 SC czy coś innego ze stajni SBA - nawet pierścieniówkę,

zakładając podział w okolicach 2 kHz albo nawet nieco poniżej. 200 S' da radę 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Patefil]

Robiłem próby z układem 2,5d opartym na 2 x W170S i moim zdaniem ten głośnik niezbyt się do 2,5d nadaje. Mam co prawda stare wersje z lat 90, które miały inne parametry. Mają one niską efektywność w paśmie średniotonowym. Tu porównanie z inny tanim głośnikiem.

Czarny W170S, pomarańczowy Dexon IRB 16/60

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oprócz bardzo silnego rezonansu w okolicach 4-5kHz, mają sporo zniekształceń w paśmie średniotonowym.

W układzie 2,5d będzie dużo basu, a średnie tony będą wycofane, mocno osłabione.

Tu porównanie układu 2,5d na W170S (czarny wykres) z moimi kolumnami 3,5d (czerwony wykres). Pomiar zrobiony w pokoju z 2m, mocno wygładzony.

Widać na tym pomiarze problem z niską efektywnością średnich tonów z W170S w 2,5d.

Taki problem może się pojawić przy W200S+W170S zwłaszcza, że basu będzie jeszcze więcej z takiej konfiguracji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marian133]

Jak mają to być kolumny do muzyki metalowej, to ja tutaj nie widzę W200S. 

Zobacz na Le cewki, on po prostu będzie za wolny.

Wolał bym już 2x tańszego STX-a W.22.200.

No i raczej szedł bym w normalne 3way ze średniotonowym 5", może nawet również z STX-em, a za resztę zaoszczędzonej kasy kupić lepszy głośnik wysokotonowy. 

Te Visatony nie są jakieś wybitne i raczej nadają się do spokojnej muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Buzzer]

Nie bardzo rozumiem parcia na 2.5way. Może jednak lepiej sprawdzi się 3 way? Nie tyle klasyczne, co np. z podwójnym wooferem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) żeby front nie był za szeroki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ano wlasnie, po co „odkrywac kolo na nowo“

A tak to wyglada z WG

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

21 minut temu, Buzzer napisał:

Nie bardzo rozumiem parcia na 2.5way. Może jednak lepiej sprawdzi się 3 way? Nie tyle klasyczne, co np. z podwójnym wooferem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) żeby front nie był za szeroki?

Koszty, koszty, koszty. Mądrze zaprojektowane 2.5 way pozwoli zaoszczędzić na zwrotnicy, w torze nisko sredniotonowym nie trzeba dużych i drogich kondensatorów, często również obejdzie się bez korektorów impedancji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

16 godzin temu, Patefil napisał:

Widać na tym pomiarze problem z niską efektywnością średnich tonów z W170S w 2,5d.

Taki problem może się pojawić przy W200S+W170S zwłaszcza, że basu będzie jeszcze więcej z takiej konfiguracji.

decydując sie na visatony trzeba mieć świadomość niskiej efektywności kolumn

po to robi sie 2,5way by mieć wzmocnienie basu i jest to jedyny dobry powód dlatego w tym układzie pomysł na dość niski podział pomiędzy w200 a w170 ma głęboki sens bo wtedy większość pasma średnicy odtworzy jeden głośnik

na pewno nie jest to proste rozwiązanie ale jedynie słuszne bo alternatywa jest 3-way 

tylko by uzyskać podobne zejście co w 2,5way efektywność 3-way będzie jeszcze niższa

chcąc wykorzystać w 3-way potencjał w170 trzeba by dać co najmniej dwa woofery w200 lub wieksze a więc i tak impedancja kolumn będzie 4 omowa

a zwrotnica dużo droższa ze względu na szeregową pojemnośc filtra śedniaka

dlatego  jeśli symulacja jest przybliżeniem tego jak ma układ wyglądać to warto rozważyć ten przypadek

tylko  ostrzejszą filtracją w200

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Października 2021 przez slawek.xm

[meloV8]

Dla mnie glowna zaleta dobrego 2.5way nie jest wspomaganie basu, ale srednicy mniejszego glosnika przez wiekszy. Wiekszy glosnik bedzie mial lepszy dol wokali, co swietnie dociazy srodek. W tym przypadku system 2.5 moze byc nawet lepszy od klasycznego 3 way, o ile glosniki sa do siebie wlasciwie dobrane.

Tutaj chyba Seas ma najwiekszy wybor glosnikow, ktore do siebie pasuja, czyli 18 i 22, zarowno na papierowych membranach, jak alu czy plecionka poly.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Dla mnie glowna zaleta dobrego 2.5way nie jest wspomaganie basu, ale srednicy mniejszego glosnika przez wiekszy.

ja pier**le szaleństwo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Października 2021 przez witek_z

[pawel_luk1]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Dla mnie glowna zaleta dobrego 2.5way nie jest wspomaganie basu, ale srednicy mniejszego glosnika przez wiekszy. Wiekszy glosnik bedzie mial lepszy dol wokali, co swietnie dociazy srodek. W tym przypadku system 2.5 moze byc nawet lepszy od klasycznego 3 way, o ile glosniki sa do siebie wlasciwie dobrane.

Tutaj chyba Seas ma najwiekszy wybor glosnikow, ktore do siebie pasuja, czyli 18 i 22, zarowno na papierowych membranach, jak alu czy plecionka poly.

Łukasz, powinieneś napisać raczej "zaleta dobrego 2.5way jest nie tylko wspomaganie basu". 😉

Nawet w przypadku klasycznego 2.5 way z dwoma takimi samymi wooferami, zaletą tego układu jest "załatanie" dołka w zakresie kilkuset Hz, które często występuje w dwóch drogach i jest oczywiście wynikiem efektu baffle step.
Tak więc, 2.5 drogi robi się nie tylko po to, żeby mieć wzmocnienie basu, ale też wyrównanie niższej średnicy (w stosunku do 2 dróg oczywiście).
Tylko to trzeba dobrze zrobić, bo jak widzę 2,5 drogi z relatywnie dużą cewką i dużym kondensatorem na dolnym wooferze, to już wiem, że to nie może dobrze grać...

35 minut temu, witek_z napisał:

ja pier**le szaleństwo

Proszę, przeczytaj to ze zrozumieniem:
 

"Sztuka dwuipółdrożna

Może się wydawać, że układ dwuipółdrożny to rzecz banalna: dla układu dwudrożnego dodaje się jeszcze jeden głośnik, zwykle tego samego typu, nisko filtruje (jak to niskotonowy) – i gotowe. Mamy mocniejszy bas, wyższą moc i efektywność. Już średnio doświadczony konstruktor wie, że to nie takie proste, trzeba zmienić filtrowanie nisko-średniotonowego, aby wszedł na wyższy poziom efektywności, w tym samym celu zmniejszyć tłumienie wysokotonowego – w zasadzie wszystko poukładać od nowa.

Układ dwuipółdrożny można wykorzystać nie tylko do poprawy wymienionych parametrów, ale też do zlikwidowania czy chociaż zredukowania niekorzystnego efektu, często widocznego na charakterystykach układów dwudrożnych – osłabienia z zakresie kilkuset Hz, związanego z szerokością przedniej ścianki (i zjawiskiem opływania obudowy przez fale znacznie dłuższe od wymiarów odgrody) poprzez „wypełnienie” tego osłabienia pracą dodatkowego niskotonowego. W praktyce jednak często osłabienie to jest w układach dwuipółdrożnych jeszcze głębsze, gdy charakterystyka niskotonowego nie jest precyzyjnie dopasowana do charakterystyki nisko-średniotonowego zarówno pod względem amplitudowym, jak i fazowym. Oto bowiem do gry wchodzi kolejne problematyczne zjawisko: przesunięcia fazowe towarzyszące zmianom charakterystyk amplitudowych. Filtry dolnoprzepustowe „opóźniają” fazę tym niżej, im niżej są strojone; tym bardziej im bardziej są strome. Jeżeli przefiltrujemy głośnik niskotonowy zbyt nisko i zbyt ostro, w intencji wzmocnienia tylko najniższego basu, to zanim jego charakterystyka obniży się do poziomu, na którym nie będzie miał już istotnego wpływu na charakterystykę wypadkową, będzie jej towarzyszyć tak duże przesunięcie fazowe względem głośnika nisko-średniotonowego, filtrowanego znacznie wyżej, że ciśnienie od obydwu głośników zamiast się dodawać, odejmują się, i powstaje na charakterystyce osłabienie (albo pogłębia się dotychczasowe). Nie można więc przesadzać z niskim i szybkim filtrowaniem sekcji nisktonowej, ale nie można też w drugą stronę – filtrować go zbyt łagodnie i wysoko – bo wchodząc w zakres średnich częstotliwości, czyli krótszych fal, narażamy charakterystykę wypadkową na turbulencje też spowodowane przesunięciami fazy między obydwoma przetwornikami, ale powstającymi w inny sposób – poza osią główna, a dokładnie wtedy, gdy odległość od poszczególnych przetworników do miejsca odsłuchowego nie jest taka sama. Poprawnie w tym zakresie służy lekkie pochylenie obudowy, dzięki któremu głośnik znajdujący się niżej jest lekko przysuwany do słuchacza. Najważniejsze jest jednak dokładne zestrojenie obydwu fitrów dolnoprzepustowych – dla głośnika niskotonowego i nisko-średniotonowego – w tandem, w którym przesunięcie fazowe między obydwoma sekcjami w całym zakresie ich współpracy będzie umiarkowane (nie będzie przekraczać 90°), a zarazem różnica poziomów w zakresie średnich tonów będzie na tyle duża, aby zejście z osi głównej nie powodowało poważnych zaburzeń. W praktyce oznacza to zgranie filtrów 2. rzędu o częstotliwościach granicznych rozsuniętych nie bardziej niż o 2 oktawy; większe rozsunięcie zwiększa przesunięcie fazowe w zakresie kilkuset Hz; mniejsze – problemy z charakterystykami kierunkowymi w zakresie średnich częstotliwości."

Źródło - Andrzej Kisiel, AUDIO 09/2020

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

29 minut temu, pawel_luk1 napisał:

Proszę, przeczytaj to ze zrozumieniem:

no i co? kiedyś sobie takie 2,5 way zrobiłem i chyba popełniłem błąd a przynajmniej tak jest w/g   pawel_luk1 - moze coś poradzisz?, [kolumna to TL-ka, wszystkie głośniki modyfikowane, zwrotnica szeregowa ale dół już na zwykłej 12 dB/okt (kurde miałem się nie odzywać bo takie tu pierdoły ludziska piszą że hej)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Października 2021 przez witek_z

[Ape]

Panowie, wielkie podziękowania za odzew i dyskusje. Czytając Wasze wpisy pokusiłem się o zrobienie zestawienie kilku "setów" głośników do takiego, jak niektórzy piszą, karkołomnego 2,5way.

Na pierwszym miejscu jest zestawienie w/g Troelsa Gravesena czyli

• ScanSpeak 22W/8534G00 / 18W/8434G00, i dalej kolejne "pary"
• STX W.22.200.8.MCX_v2 / W.18.200.8.MCX_v2 zasugerowane przez @Marian133
• Tytułowe Visatony W200S 8 / W170S 8
• kolejny set Troelsa SATORI MW19P-8 / MW16P-8
• oraz Misiomorowe Seasy CA22RNX H1288 / CA18RNX H1215

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zamieściłem także to samo w pliku .pdf, żeby było bardziej czytelne, gdyby ktoś zechciał się wczytać dokładnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

STX na papierze wyglądają całkiem nieźle, czy to może być dobre zestawienie?

Co do głośnika wysokotonowego, w symulacji użyłem Visatona KE25, ale docelowo, tak jak napisałem w pierwszym poście chcę dać WaveGuide Visatona WG220x150 i do tego 1" metalową kopułkę pewnie od Seasa lub SB.

 

Co do różnic i kontrowersji przy wyborze zestawu 2,5way względem 2 lub 3 way zasugerowałem się kilkoma wpisami Pana Troelsa Gravesena, który, między innymi tak opisuje zalety takiego zestawienia przy konstrukcji na ScanSpeakach:

"Korzyść z prowadzeniem 8" i 6" w 2½-drożny sposób to wzrost powierzchni membrany do około 370 cm^2, więcej niż większość 10-calowych przetworników basowych i podczas gdy 8" przetwornik basowy z wentylowanej obudowy zapewnia niski poziom, 6 " w zamkniętej obudowie zapewnia uderzenie wyższego basu w razie potrzeby."

"Na podstawie symulacji może uzyskać dość wydajny głośnik i rzeczywiście osiąga się 91-92 dB / 2,8 V."
 

34 minuty temu, pawel_luk1 napisał:

Łukasz, powinieneś napisać raczej "zaleta dobrego 2.5way jest nie tylko wspomaganie basu". 😉

Nawet w przypadku klasycznego 2.5 way z dwoma takimi samymi wooferami, zaletą tego układu jest "załatanie" dołka w zakresie kilkuset Hz, które często występuje w dwóch drogach i jest oczywiście wynikiem efektu baffle step.
Tak więc, 2.5 drogi robi się nie tylko po to, żeby mieć wzmocnienie basu, ale też wyrównanie niższej średnicy (w stosunku do 2 dróg oczywiście).

i jeszcze tu jest kilka słów przy opisie konstrukcji SBA761, akurat pasuje jako odpowiedź na powyższe

"Połączone MW16+19 tworzą około 277 cm^2 powierzchni membrany, blisko 10-calowego przetwornika basowegoi opłaca się to w zakresie basu, a także wyższego basu i niższej średnicy . Jest to bardzo ważny zakres częstotliwości dający głośność fortepianowi i wiolonczela i jeśli jest dobra, to każe nam – przynajmniej na jakiś czas – zapomnieć o brakującym 15-calowym głośniku basowym. Nie możemy tego wszystkiego uzyskać z wąskiego głośnika podłogowego."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Października 2021 przez Ape

[pawel_luk1]

No a jaki masz budżet na głośniki? Bo w tym zestawieniu jest spory rozstrzał jeśli chodzi o ceny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Października 2021 przez pawel_luk1

[meloV8]

Dawno, dawno temu takie systemy 2.5 drozne z roznymi wooferami projektowal Tony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest przyklad podejscia dodawnia glownie basu.

 

Natomiast podejscie, w ktorym uzupelnie sie bas, ale pasmo woofera jest bardzo szerokie, to nasza rodzima Harpia Marcus.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawel_luk1]

22 minuty temu, witek_z napisał:

no i co? kiedyś sobie takie 2,5 way zrobiłem i chyba popełniłem błąd a przynajmniej tak jest w/g   pawel_luk1 - moze coś poradzisz?, [kolumna to TL-ka, wszystkie głośniki modyfikowane, zwrotnica szeregowa ale dół już na zwykłej 12 dB/okt (kurde miałem się nie odzywać bo takie tu pierdoły ludziska piszą że hej)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeśli rozstrzeliłeś w tej kolumnie podziały, tak jak pisałeś na samym początku, to raczej nie mogło to dobrze grać. 🙃

Wg mnie???
Ja nie wymyśliłem praw fizyki opisujących współdziałanie co najmniej dwóch głośników umieszczonych we wspólnej obudowie, zwanej kolumną głośnikową.

Ja też kiedyś zrobiłem 2.5 drogi z podziałami jak do 3 dróg. Za cholerę grać nie chciały. 😝

38 minut temu, meloV8 napisał:

Dawno, dawno temu takie systemy 2.5 drozne z roznymi wooferami projektowal Tony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest przyklad podejscia dodawnia glownie basu.

 

Ale nawet tu widać, że mimo niskiego podziału basowiec jest bardzo łagodnie filtrowany. Świadczy o tym dość duży rezystor (6R8, 8R2) dodany równoległego kondensatora w filtrze niskotonowym,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

30 minut temu, pawel_luk1 napisał:

Ale nawet tu widać, że mimo niskiego podziału basowiec jest bardzo łagodnie filtrowany. Świadczy o tym dość duży rezystor (6R8, 8R2) dodany równoległego kondensatora w filtrze niskotonowym,

Mk II, ostatnia zwrotnica jest zupełnie inna.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

2 minuty temu, pawel_luk1 napisał:

Jeśli rozstrzeliłeś w tej kolumnie podziały, tak jak pisałeś na samym początku, to raczej nie mogło to dobrze grać. 🙃
 

250 Hz oraz 4 kHz i cholera jasna zrównoważone są jak diabli (aż się zdziwiłem jadąc na Audio show bo podobnie grały do akkusa redwine 71 i sasha1) wiec coś chyba kręcisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

4 godziny temu, pawel_luk1 napisał:

Tak więc, 2.5 drogi robi się nie tylko po to, żeby mieć wzmocnienie basu, ale też wyrównanie niższej średnicy (w stosunku do 2 dróg oczywiście).

to jak daleko na średnicy ma grać niźszy midwoofer zależy już tylko od projektu i filtracji

a dołka od BS i tak się zazwyczaj nie da wyrównać moźna tylko podnieść zakres spl , jednak dolek i tak zostanie bo zależy on  od szerokości obudowy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

13 godzin temu, pawel_luk1 napisał:

No a jaki masz budżet na głośniki? Bo w tym zestawieniu jest spory rozstrzał jeśli chodzi o ceny.

myślę że będzie low budget, STX-y wyglądają na papierze nie głupio, biorąc pod uwagę sugestię doświadczonego kolegi :

W dniu 15.10.2021 o 16:12, misiomor napisał:

Do układu 2.5-way ze zróżnicowaniem wielkości midwoofera i woofera najlepiej pasują głośniki z podobnym napędem w sensie średnicy cewki i Xmax, dobrze też żeby miały zbliżoną efektywność.

Szperając w czeluściach internetu znalazłem kolejny duet z kategorii tanio

SB Acoustics SB20PFCR30-8 / SB16PFCR25-8

chociaż tutaj sa rozbieżności w średnicach cewek.  30,5 / 25,4 mm. Patrzę jednak na zestawienie głośników u Troelsa Gravesena i tam przy ScanSpeakach jest odpowiednio 38 / 32 mm, z kolei przy satori 39 / 36 mm

tabelka jak wcześniej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

______________________________________________________________________

14 godzin temu, pawel_luk1 napisał:

Tak więc, 2.5 drogi robi się nie tylko po to, żeby mieć wzmocnienie basu, ale też wyrównanie niższej średnicy (w stosunku do 2 dróg oczywiście).
Tylko to trzeba dobrze zrobić, bo jak widzę 2,5 drogi z relatywnie dużą cewką i dużym kondensatorem na dolnym wooferze, to już wiem, że to nie może dobrze grać...

Na dolnym wooferze w filtrze nie ma kondensatora wcale a cewka to (po uwzględnieniu sugestii kolegów) 6mH (wcześniej było 3.3mH) ,

a tak to wygląda dla tytułowych Visatonów, w większości łagodne filtry + pułapki

 

i jeszcze takie wykresy z symulacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Października 2021 przez Ape