Jump to content
IGNORED

Pierwsze stereo, masa problemów.


pawel321
 Share

Recommended Posts

Witam.

Mam problem z akustyką pomieszczenia. Tak sądzę. Kupiłem swój pierwszy zestaw stereo z prawdziwego zdarzenia. Nie hi end, ale mimo wszystko bo do tej pory najlepsze co słyszałem to ampli kina domowego Techniksa i jakieś Altusy stare jak świat z n razy wymienianymy głośnikami. Do tej pory z rzeczy "pro" to tylko  Akg k701 i fiio Olympus jako dac. No i byłem zadowolony. Ale myślę sobie...nowy dom, to teraz kupię stereo. Nie miałem ambicji żeby brzmiało fenomenalnie. Chciałem kupić coś bezpiecznego, osłuchać się, stwierdzić co mi pasuje a co nie i za rok, jak już będę miał jakiś punkt odniesienia to poszukam czegoś lepszego. Kupiłem Denona jako wzmacniacz plus źródła i Dac luxman bo akurat znalazłem. Pma 1500AE, źródła i tak idą na Dac więc nie ważne, a Dac to luxman da-200. Kolumny dali ikon 6mk2. Ale wyszła tragedia. Najpierw przyszedł dac. I z niego jestem nawet zadowolony. Choć może raczej najmniej zawiedziony. Dźwięk spoko, analityczny, wiele detalu słychać, piękne wysokie tony, takie nie męczące ani trochę. Mało basu. Ale jak się przełaczałem na fiio Olympus to czułem zmęczenie basem. Zrozumiałem że w fiio bas jest podbity i męczący (mówię i stanie po przełączaniu na bas boost bo bez tego to luxman bije tego fiio na głowę). Myślę sobie... Podbije sobie dobierając bardziej basowe słuchawki lub ew korekcją na wzmacniaczu denona. Przyszedł pma 1500AE. Będę teraz pisał o dźwięku przez słuchawki. Denon bez korekcji brzmi na basie tak samo jak luxman. Podbicie lekkie raczej męczące. Za to denon bardzo tłumi wysokie tony. Na słuchawkach wolę luxmana. No ale przyszły kolumny. Pierwsze podłączenie... Bajka. Nareszcie. Ale po czasie gdzieś to się zatraca a muzyka bardzo męczy. Opisowo to jest tak: na utwórach dobrze zmiksowanych albo elektronicznych gdzie bas plumka swym elektro brzmiem jest super. Mówię tu np o: Marek Biliński, niektóre Jarre te mniej gęste np magnetic fields, zoolook, rendez vous. Albo na iron Maiden z pierwszej płyty o tej samej nazwie. Naprawdę przyjemne. Metallica pół na pół i zależy od albumu, do tego wrócę. Utwory trochę bardziej gęste jak Depeche Mode, jak Enigma, jak Jarre z analogowych płyt - oxygene, equinox, Andreas vollenveider white Winds, sounds like a melody od alphaville, clannad-legend - brak efektu wow, na dłuższą metę męczące oraz brak przyjemnego plumkania przy małej głośności. Przykre to co napisze ale przenośny głośnik od sony na BT brzmi przyjemniej jak plumka po cichu. Serio. I teraz najgorsze. Ciężkie rockowe i metalowe płyty, gorzej zmiksowane. Z mniejsza stereofonia, z mniejszą dynamiką - tragedia. Bardzo ciężko o ciężką, metaliczną gitarę basową, stopa ledwo ledwo. Wszystko zagłusza werbel. Podgłaśniasz, może i coś się pojawia na dole, ale góra za głośna. Opcje widzę dwie. Albo za duże kolumny albo fatalna akustyką. Pokój ok 3.5 na 5 ale słucham na kawałku ok rozmiarach 2.5 na 2.5. Za kolumnami dużo przestrzeni, ok 2 metry i skos, przed kolumnami ja siedzący za biurkiem. Monitor, ale nie zasłaniający pola widzenia kolumn, ja je widzę. A za mną w odległości ok 50 cm wielka ściana z karton gipsu totalnie pusta. Planowalem tam obrazy powiesić a nie pułapki. Z boku okno z drugiego boku nic a dalej duży oszklony regał. Czyli jest się od czego odbijać. I teraz tak: ogarnąć akustycznie da się ale dużo kompromisów. Pytania:

1) czy da się to ogarnąć siedząc tak blisko tylnej ściany? BTW jak się cofnę o 50 cm pod sama ścianę to bas jest, ale chodzi i położenie moje przy ścianie a nie o odległość od kolumn, bo jak odsuwam kolumny o taką samą odległość to basu nie ma,

2) Czy mniejsze kolumny będą mniej wymagające?  Myślę żeby to oddać i kupić coś do plumkania np klipsch the six plus inwestować w słuchawki. Tylko się boję że to nic nie da bo po prostu ściana za mną wszystko popsuje nawet taki mały system. 

Wymiana na inne podłogówki lub wzmacniacza nie wchodzi w gre. To brzmi zbyt źle żeby to była wina tych komponentów(poza rozmiarami kolumn), nawet jeśli dobór nie jest optymalny. 

Pozdrawiam i zazdroszczę lub współczuję - w zależności od waszych przypadków.

Link to comment
Share on other sites

Akustyka. Skos, „membrana” z płyty g-k, szklane płaszczyzny. Biurko i monitor między dużymi kolumnami a słuchaczem to kiepski pomysł. Jeżeli koniecznie chcesz lub musisz słuchać w takiej pozycji, to lepiej monitory z tweeterami na wysokości uszu. Niekoniecznie na biurku, ale np. na standach. Coś jak odsłuchy bliskiego pola w studio.

Możesz też poeksperymentować z ustawieniem mebli w pokoju, jakoś je radykalnie poprzestawiać. Ale sądząc po wymiarach nie masz dużo opcji i żadnej gwarancji sukcesu.

W zasadzie każdy problem akustyczny da się rozwiązać za pomocą adaptacji pomieszczenia i/lub korekcji DSP. Pytanie, czy chcesz się w to bawić i ponosić koszty?

Inne wyjście to słuchawki. Przy czym K701 basu nie miały, nie mają i mieć nie będą. Poza tym są świetne, szybkie, mają dużo przestrzeni, ale to nie są słuchawki dla basoluba.

Problemy z akustyką i radzenie sobie z nimi to część tego hobby, bardzo zresztą ciekawa 🙂 Powodzenia.

Tu masz kilka rad odnośnie studia, może coś Cię zainspiruje:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Edited by Terrapin

“That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.” (Christopher Hitchens).

Link to comment
Share on other sites

Może to efekt nowości. Jeśli to pierwszy zestaw stereo i nigdy nie słuchałeś muzyki na 'normalnym' wzmacniaczu to być może musisz się przyzwyczaić do dźwięku. Uszy się przystosują i będzie OK.

Sprzęt studyjny i oprogramowanie studyjne. Edytory, sekwencery, stacje robocze (DAW), authoring, stoły, maszyny i linie replikacyjne.

Link to comment
Share on other sites

Jeżeli samo brzmienie Ci nie odpowiada to akustyką tego raczej nie poprawisz. Miałem na testach Denona PMA 720 AE i grał tragicznie, to był dosłownie "pudełkowy" dźwięk, ani góry, ani dołu, tylko "pukanie w pusty karton". Seria 1500 jest dużo droższa, ale nikt się nią jakoś specjalnie nie zachwyca, więc raczej też "szału nie ma". Do cichego plumkania Yamaha od A-S701 w górę jest moim zdaniem lepsza. Co do Twoich kolumn to też niby nie są to tanie zestawy, ale znowu tańsze Dali Zensor 7, tak chwalone na różnych forach, dla mnie grają kompletnie bezbarwnie, ale niech się wypowie, ktoś, kto je zna - nie chcę Cię wprowadzić w błąd. Generalnie ja firmę Dali skreśliłem z kandydatów ewentualnych poszukiwań w przyszłości, dla mnie to masówka.

Edited by Franz-007

Jeżeli oszczędzasz na coś przez pięć lat, to znaczy, że Cię na to nie stać.

Link to comment
Share on other sites

Na 99% masz niekorzystną akustyke i spore nierówności w paśmie. U mnie jest podobnie, bas (szczególnie ten najważniejszy czyli jakieś 50-60hz) jest wszędzie tylko nie w miejscu odsłuchowym, przy podłodze, przy suficie, przy ścianach, a najwięcej kumuluje się go pomiędzy kolumnami, aż rozsadza uszy, ja tymczasowo problem rozwiązałem mikrofonem do kalibracji i equalizerem, nie wiem jakie ustroje mogłyby pomóc w zakresie basu, większość absorberów, dyfuzorów i innych wynalazków reklamowana jest do częstotliwości od 100hz w górę

Edited by Iceman93
Link to comment
Share on other sites

Sądzę że już wiem co i jak. Zrobiłem test porównawczy. Brat mi pożyczył jego zestaw. Wzmacniacz to jakiś Cambridge Audio, kolumny Tannoy, jego kable. Słyszałem jego zestaw u niego. U mnie brzmi znacznie gorzej. Robiłem też testy kombinacyjne. Jego wzmacniacz moje kolumny, moje kable jego coś tam. Każda możliwość. Wnioski jakie wyciągłem z tego testu: 

1) wpływ wzmacniacza relatywne mały. Na szybko nie słyszę różnicy. 

2) wpływ kabli relatywnie mały. A moje i tak są ze 2 klasy lepsze. 

3) źródła - też sprawdziłem na wszelki wypadek gdyby winny był output z luxman da-200 - i też różnice nie do wychwycenia tak na szybko. 

Zostaje akustyka. Powoli kończy mi sie kasa, ale kiedyś się pobawie. 

Jedyne pocieszenie jest takie, że całe to kichowate brzmienie jest i tak wiele lepsze na moich kolumnach. Po prostu czuję że moje mają większy potencjał. Fajnie bo już byłem o krok od odesłania wszystkiego i zostania przy słuchawkach. Ale byłbym bardzo smutny. 

Link to comment
Share on other sites

19 godzin temu, pawel321 napisał:

Pokój ok 3.5 na 5 ale słucham na kawałku ok rozmiarach 2.5 na 2.5. Za kolumnami dużo przestrzeni, ok 2 metry

Dwa metry przestrzeni za kolumnami , odsuń kolumny do tyłu o metr .

Zrób też bazę między kolumnami na 250-280 cm .

Usiądż i posłuchaj .

Link to comment
Share on other sites

Co sie stanie jak odwrocisz wszystko o 180° i usiadziesz pod skosem, a glosniki stoja pod sciana, zachowujac trojkat rownoboczny?

Wcale nie musisz siedziec daleko od glosnikow.

Sluchajac za biurkiem powinienes podwyzszyc glosniki (np. mozesz na probe uzyc 2 betonowych pustakow i na nich postawic glosniki).

 

Sprobuj tez "podzial 1/4" czyli glosniki 1/4 dlugosci od przedniej sciany (czyli 1,25m) i miejsce siedzenia 1/4 (czyli 1,25m od tylnej sciany)

 

BTW. Moje "komputerowe" glosniki tez stoja przed biurkiem na podwyzszeniu i brzmia calkiem znosnie

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by xajas
Link to comment
Share on other sites

Na pewno nie ma takiej możliwości 😉 ale chociaż na kilka minut przestaw kolumny na krótką

ścianę pokoju. U mnie ta operacja zmieniła wszystko ... a bas przede wszystkim.

Ale ja mogę słuchać wzdłuż pokoju, może u Ciebie taka możliwość się pojawi i nie

skończy się tylko na próbie ...

... i zamiast IV RP jest PRL II

Link to comment
Share on other sites

13 godzin temu, pawel321 napisał:

Zostaje akustyka. Powoli kończy mi sie kasa, ale kiedyś się pobawie.

Zobacz sobie w tym kalkulatorze gdzie najlepiej postawić kolumny i gdzie ustawić się z odsłuchem 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Trochę odświeże temat. Może ktoś coś jeszcze doda a jak nie to może chociaż ktoś przeczyta. Sądzę ze to nie koniecznie musi być problem z akustyką. Tj napewno daleko mojemu pokojowi do perfekcji, ale jest nadzieja ze to nie to.

Pisałem wyżej że pożyczyłem od brata głośniki żeby zobaczyć czy na nich też będzie tak źle jak na dali ikon6. No i było źle. Ale test mogłem źle przeprowadzić. O tym za chwile. Oddałem mu kolumny. Wczoraj jestem u niego, słucham u niego... Bajka. Ale... Brat ma małe kolumny tannoy reveal. Pasywne. Takie monitory. Sporobuje dodać  zdjęcie. I myślę e słowo klucz: on je trzyma na biurku i słucha przy biurku. No to biorę wczoraj do siebie. Stawiam na biurku. Cudo do potęgi. Jeszcze lepiej niż u brata. Jest 21:30 a ja mam ochotę iść na górę i coś po cichu posłuchać. Jest bas, jest scena. Góra bardzo przyjemna i coś co nie wiedziałem że może być, myślałem że to jeden z barwnych epitetów i metafor. Otóż te głośniki znikają. Zlewają się w całość i jest muzyka a nie kolumny.

A poprzednio te jego monitor i testowałem tak, że postawiłem je na pokoju, na kolumnach dali. No to myślę sobie... Może tu przy ścianie (biurko dosuniete do ściany) mam lepsza akustyke, może jak obok biurka tak dali ikon 6 i siądę przy biurku to też będzie fajnie. No nie. Jest równie do bani. Tj trochę gorzej bo w takim ustawieciu ciężej znalesc pozycje i bas znika, ale charakter tej kaszany jest taki sam. Zaczynam wierzyć, że te kolumny tak mają. Ze są poprostu słabe. Oddaje je. One mają mało basu, więc trzeba poglasniac, ale jak poglosnisz, to jest za dużo soprano i kicha bo już nieprzyjemnie. Bardzo. Ale wczoraj nawet znalazłem ustawienie spoko. Otóż soprany korektorem w dół i do tego narzucilem na szybko bluzę na głośniki wysokotonowe. Mniej sopranu wiec da się bardziej pogłośnić więc i bas się pojawia.

Takie oto wywody samouka robiącego pierwsze kroki w stereo z kolumnami. Bo na dobrych słuchawkach od o dawna.

A... luxman da-200 też oddaje.nic nie wnosi. Dobry jest ale dzwiek z denon dnp 800 jest równie dobry. Nie widzę ani Deczka różnicy.

 

W zasadzie to mógłbym zadać dwa pytania: co dalej. Napewno kupię inne podłogówki żeby zrobić kolejny test. Jako iż oddaje luxmana to budżet wzrasta do ok 8tys. Ew ciut mogę dołożyć. Taki max to chyba 10k za używkę. Nowych nie chce. Tylko co? Myślałem o B&W 804s lub podobne. Myślałem, też o klipsch forte. Nie znam ich, chciałbym poznać warto? Co jeszcze? Dynaudio jakiś starsze?

 

Pytanie drugie, te monitory brata. Tannoy reveal. Pasywne, takie brązowe, ok, brzmią świetnie ale one kosztują kilkaset zł. Ok 500. Chętnie wydam kasę na coś lepszego. Może nie koniecznie z takim samym budżetem jak za podłogówki(bo co będę odkrywał jak wszystko odkryje od razu). Tylko pytanie co. I nie tylko pytam o modele ale ogólnie. Czy jak te tannoy brzmią super to czy jak kupię np (chodi mi o rodzaj kolumn a nie ko ret ie te) b&w 805 i postawie na biurku albo na standach obok biurka i ew skieruje do mnie to będzie lepiej? Czy ta zasada raczej do monitorow takich no trochę studyjnych tylko się tyczy a takie podstawki to i tak na kanapie i w większej odległości muszą być? 

 

Pozdrawiam, zwłaszcza tego komu się będzie chciało to przeczytać 🙂

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

10 minut temu, pawel321 napisał:

Sądzę ze to nie koniecznie musi być problem z akustyką.

10 minut temu, pawel321 napisał:

Stawiam na biurku. Cudo do potęgi. Jeszcze lepiej niż u brata.

11 minut temu, pawel321 napisał:

jak obok biurka tak dali ikon 6 i siądę przy biurku to też będzie fajnie. No nie. Jest równie do bani.

To jest właśnie akustyka: relacje miedzy głośnikami, pomieszczeniem (a dokładnie odbiciami od ścian, sufitu, podłogi) i słuchaczem, w uproszczeniu. No i dobór właściwych głośników do wnętrza. Pewnie te Dali wcale nie mają za mało basu, tylko właśnie "produkują" go za dużo. Powstaje interferencja i bas zanika (lub dudni), to zakłóca odbiór wyższych częstotliwości, poczucie rytmu muzyki itd. Same nieszczęścia. 

“That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.” (Christopher Hitchens).

Link to comment
Share on other sites

Reaguje na ten temat, bo znajduje dwa interesujace punkty stycznosci

1. Biurko
2. B&W 804

To jest moje rozwiazanie tej kombinacji. Warto wyprobowac.


Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) IMG_8451.thumb.jpg.e9131a4249b2e954778a47ef0b1def94.jpg

Nie stawiaj na biurko
Stawiaj za biurkiem.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

58 minut temu, pawel321 napisał:

W zasadzie to mógłbym zadać dwa pytania: co dalej.

To może kolumny na biurko?

Godzinę temu, pawel321 napisał:

Pytanie drugie, te monitory brata. Tannoy reveal. Pasywne, takie brązowe, ok, brzmią świetnie ale one kosztują kilkaset zł. Ok 500. Chętnie wydam kasę na coś lepszego

To może w te Tannoye iść...są i droższe.

Link to comment
Share on other sites

Więcej pochłaniaczy typu dywan, kanapa, zasłona, absorbery piankowe uspokoją albo wytną trochę góry, wyższego środka. A kanapa bas od 100hz. Uspokoi się przekaz i pokaże się bas.  Przesunięcie punktu odsłuchu metr też pomaga.

Musica curat cor meum et animam meam delenit

Link to comment
Share on other sites

Jak jeszcze bierzesz udział - Tannoy M2 ale koniecznie bez upgrade'u powinny

trafić dokładnie w zapotrzebowanie. Mają lekko opadającą charakterystykę co chyba

bardzo ważne przy bliskim polu. Metalowe kopułki raczej odradzam ...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo gdyby blisko     

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

... i zamiast IV RP jest PRL II

Link to comment
Share on other sites

W dniu 29.10.2021 o 22:10, pawel321 napisał:

Trochę odświeże temat. Może ktoś coś jeszcze doda a jak nie to może chociaż ktoś przeczyta. Sądzę ze to nie koniecznie musi być problem z akustyką. Tj napewno daleko mojemu pokojowi do perfekcji, ale jest nadzieja ze to nie to.

Pisałem wyżej że pożyczyłem od brata głośniki żeby zobaczyć czy na nich też będzie tak źle jak na dali ikon6. No i było źle. Ale test mogłem źle przeprowadzić. O tym za chwile. Oddałem mu kolumny. Wczoraj jestem u niego, słucham u niego... Bajka. Ale... Brat ma małe kolumny tannoy reveal. Pasywne. Takie monitory. Sporobuje dodać  zdjęcie. I myślę e słowo klucz: on je trzyma na biurku i słucha przy biurku. No to biorę wczoraj do siebie. Stawiam na biurku. Cudo do potęgi. Jeszcze lepiej niż u brata. Jest 21:30 a ja mam ochotę iść na górę i coś po cichu posłuchać. Jest bas, jest scena. Góra bardzo przyjemna i coś co nie wiedziałem że może być, myślałem że to jeden z barwnych epitetów i metafor. Otóż te głośniki znikają. Zlewają się w całość i jest muzyka a nie kolumny.

A poprzednio te jego monitor i testowałem tak, że postawiłem je na pokoju, na kolumnach dali. No to myślę sobie... Może tu przy ścianie (biurko dosuniete do ściany) mam lepsza akustyke, może jak obok biurka tak dali ikon 6 i siądę przy biurku to też będzie fajnie. No nie. Jest równie do bani. Tj trochę gorzej bo w takim ustawieciu ciężej znalesc pozycje i bas znika, ale charakter tej kaszany jest taki sam. Zaczynam wierzyć, że te kolumny tak mają. Ze są poprostu słabe. Oddaje je. One mają mało basu, więc trzeba poglasniac, ale jak poglosnisz, to jest za dużo soprano i kicha bo już nieprzyjemnie. Bardzo. Ale wczoraj nawet znalazłem ustawienie spoko. Otóż soprany korektorem w dół i do tego narzucilem na szybko bluzę na głośniki wysokotonowe. Mniej sopranu wiec da się bardziej pogłośnić więc i bas się pojawia.

Takie oto wywody samouka robiącego pierwsze kroki w stereo z kolumnami. Bo na dobrych słuchawkach od o dawna.

A... luxman da-200 też oddaje.nic nie wnosi. Dobry jest ale dzwiek z denon dnp 800 jest równie dobry. Nie widzę ani Deczka różnicy.

 

W zasadzie to mógłbym zadać dwa pytania: co dalej. Napewno kupię inne podłogówki żeby zrobić kolejny test. Jako iż oddaje luxmana to budżet wzrasta do ok 8tys. Ew ciut mogę dołożyć. Taki max to chyba 10k za używkę. Nowych nie chce. Tylko co? Myślałem o B&W 804s lub podobne. Myślałem, też o klipsch forte. Nie znam ich, chciałbym poznać warto? Co jeszcze? Dynaudio jakiś starsze?

 

Pytanie drugie, te monitory brata. Tannoy reveal. Pasywne, takie brązowe, ok, brzmią świetnie ale one kosztują kilkaset zł. Ok 500. Chętnie wydam kasę na coś lepszego. Może nie koniecznie z takim samym budżetem jak za podłogówki(bo co będę odkrywał jak wszystko odkryje od razu). Tylko pytanie co. I nie tylko pytam o modele ale ogólnie. Czy jak te tannoy brzmią super to czy jak kupię np (chodi mi o rodzaj kolumn a nie ko ret ie te) b&w 805 i postawie na biurku albo na standach obok biurka i ew skieruje do mnie to będzie lepiej? Czy ta zasada raczej do monitorow takich no trochę studyjnych tylko się tyczy a takie podstawki to i tak na kanapie i w większej odległości muszą być? 

 

Pozdrawiam, zwłaszcza tego komu się będzie chciało to przeczytać 🙂

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak rozumiem, lubisz granie z dużą ilością detalu i mocnym kopnięciem w dole pasma, ale żeby na dłuższą metę nie męczyło. Chyba tylko wzmacniacz lampowy (hybrydowy) i jakieś detaliczne kolumny (podłogówki np Klipsch RP / RF7 / Forte, Audio Physic classic / tempo, Epos Epic, KEF Q lub szersze grono podstawkowców)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.