przedwzmacniacz czy strumień z funkcję pre?

[tomter]

Stałem się posiadaczem końcówki mocy Electrocompanieta, którą steruję odtwarzaczem strumieniowym CA851N, zastanawiam się czy dołożenie do systemu dedykowanego przedwzmacniacza poprawi coś w jakości brzemienia, czy też nie ma sensu pchać się w dodatkowe koszty?

[piotrek7]

6 godzin temu, tomter napisał:

czy dołożenie do systemu dedykowanego przedwzmacniacza poprawi coś w jakości brzemienia

Poprawi i to wyraźnie. Funkcja przedwzmacniacza we wszelkiego rodzaju kombajnach jest dodatkiem zwiększającym funkcjonalność kosztem jakości. 

[Mikelas76]

13 minut temu, piotrek7 napisał:

Poprawi i to wyraźnie. Funkcja przedwzmacniacza we wszelkiego rodzaju kombajnach jest dodatkiem zwiększającym funkcjonalność kosztem jakości

Potwierdzam DUŻYMI literami. U mnie koncówka tranzystorowa i preamp lampowy świetnie się zgrały, do tego streamer z dac i jest BD. 

[szpotek73]

potwierdzam ,preamp musi być🙂

.u mnie lampowy otl

[opteron]

Godzinę temu, piotrek7 napisał:

Poprawi i to wyraźnie. Funkcja przedwzmacniacza we wszelkiego rodzaju kombajnach jest dodatkiem zwiększającym funkcjonalność kosztem jakości. 

Przedwzmacniacz w przetworniku jest elementem niezbędnym a nie "zwiększającym funkcjonalność". W zasadzie niema komercyjnego urządzenia typu DAC bez przedwzmacniacza. Co innego jeżeli chodzi o regulację głośności, ta czasami jest, czasami jej niema, raz jest zrobiona tak a razi siak.

[McGyver]

17 godzin temu, opteron napisał:

Przedwzmacniacz w przetworniku jest elementem niezbędnym a nie "zwiększającym funkcjonalność". W zasadzie niema komercyjnego urządzenia typu DAC bez przedwzmacniacza.

Tylko pod warunkiem że ktoś uprze się by stopień analogowy przezwać "przedwzmacniaczem". 

[opteron]

1 godzinę temu, McGyver napisał:

Tylko pod warunkiem że ktoś uprze się by stopień analogowy przezwać "przedwzmacniaczem". 

Równie dobrze może się ktoś upierać i go tak nie nazywać.

[McGyver]

 

przyjmując kryterium funkcjonalne, nazywanie stopnia analogowego DACa przedwzmacniaczem jest absurdalne.

[opteron]

W dniu 1.01.2022 o 12:25, McGyver napisał:

przyjmując kryterium funkcjonalne, nazywanie stopnia analogowego DACa przedwzmacniaczem jest absurdalne.

Ok, w takim razie jaką Twoim zdaniem funkcje pełni przedwzmacniacz?

[McGyver]

44 minuty temu, opteron napisał:

Ok, w takim razie jaką Twoim zdaniem funkcje pełni przedwzmacniacz?

Funkcję regulacji głośności i selektora wejść pełni przedwzmacniacz liniowy, pasywny bądź aktywny. 

[tomek7776]

teoretycznie tak.

w praktyce ma ogromny wplyw na dzwiek w systemie.

kiedys tego nie zauwazalem.

[opteron]

42 minuty temu, McGyver napisał:

Funkcję regulacji głośności i selektora wejść pełni przedwzmacniacz liniowy, pasywny bądź aktywny

Gdybym Cię nie znał i nie wiedział co kiedyś (a może nadal) sklecałeś, napisałbym że nie wiesz co to jest "przedwzmacniacz" i po co on w ogóle istnieje... A tak to tylko nie wiem po co przypisujesz "funkcje" przedwzmacniaczowi, które defakto z samym przedwzmacniaczem nie mają nic wspólnego i mogą być realizowane niezależnie i bez niego.

33 minuty temu, tomek7776 napisał:

w praktyce ma ogromny wplyw na dzwiek w systemie.

kiedys tego nie zauwazalem.

Oczywiście że ma ogromny wpływ na brzmienie

[Seb1]

Czyli dokładnie co robi oprócz zmiany brzmienia?

[McGyver]

31 minut temu, opteron napisał:

Gdybym Cię nie znał i nie wiedział co kiedyś (a może nadal) sklecałeś, napisałbym że nie wiesz co to jest "przedwzmacniacz" i po co on w ogóle istnieje... A tak to tylko nie wiem po co przypisujesz "funkcje" przedwzmacniaczowi, które defakto z samym przedwzmacniaczem nie mają nic wspólnego i mogą być realizowane niezależnie i bez niego.

Wszystko co piszesz sprowadza się jedynie do negacji tego co inni napisali. Zamiast ograniczać się do negowania lepiej przedstaw swój punkt widzenia w jakiś zrozumiały sposób. 

Edytowane 2 Stycznia 2022 przez McGyver
literówka

[opteron]

A przepraszam co ja zanegowałem i gdzie?

Zwróciłem tylko uwagę na mit krążący na forum, jako by "nie używanie" wbudowanego przedwzmacniacza w DAC czy innym urządzeniu dawało takie czy siakie efekty bo jego zwyczajnie nie da się "nie używać". Można sobie tylko dołożyć kolejny szeregowo "zewnętrzny" a sens takiego działania nie jest wcale taki oczywisty i jednoznaczny jak się niektórym wydaje.

Edytowane 2 Stycznia 2022 przez opteron

[McGyver]

1 godzinę temu, opteron napisał:

Zwróciłem tylko uwagę na mit krążący na forum, jako by "nie używanie" wbudowanego przedwzmacniacza w DAC czy innym urządzeniu dawało takie czy siakie efekty bo jego zwyczajnie nie da się "nie używać".

Tylko że nie każdy DAC ma wbudowany przedwzmacniacz. Wiele DACów nie ma. A mieszanie stopnia analogowego DACa z przedwzmacniaczem jest błędem i wprowadza zamieszanie. Stopnie analogowe wyrwane z dużej części DACów nie dadzą się w żaden sposób użyć w roli przedwzmacniacza, chyba że po gruntownej przebudowie zmieniającej diametralnie ich topologię. 

2 godziny temu, tomek7776 napisał:

w praktyce ma ogromny wplyw na dzwiek w systemie.

Dlatego jestem zwolennikiem dobrych przedwzmacniaczy aktywnych które korzystnie wpływają na wysterowanie końcówek mocy, tym samym korzystnie wpływajac na dźwięk. 
Z analogicznych powodów preampy pasywne często bywają wąskim gardłem w systemach.

[opteron]

słusznie napisałeś że ta dyskusja nie ma sensu, ale wymoderowałeś to sobie (bo możesz : -))  i dalej jedziesz z koksem, poczytaj sobie w wolnej chwili i może przypomnij czym z elektrycznego punktu widzenia jest "przedwzmacniacz" a nie kieruj się tym że musi mieć jak to napisałeś selektor, regulację głośności. Bo niektórzy mogą do tego dodaćo jeszcze ładną gałkę, equalizer i pilot :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Nadal uprawiasz negacjonizm ograniczając się jedynie do zaprzeczania temu co napisałem i nie przedstawiając w ogóle swojego punktu widzenia.  

55 minut temu, opteron napisał:

poczytaj sobie w wolnej chwili i może przypomnij czym z elektrycznego punktu widzenia jest "przedwzmacniacz"

Nie można wyróżnić czegoś takiego jak "przedwzmacniacz z elektrycznego punktu widzenia", byłoby to wrzucanie do jednego wora różnorodnych układów o często krańcowo różnych właściwościach, których jedyną wspólną cechą byłoby przetwarzanie sygnału audio. Ponadto czym innym będzie przedwzmacniacz w technice studyjnej, czym innym będzie w technice estradowej, a jeszcze czym innym w technice hifi i hiend. Czym innym będzie przedwzmacniacz gramofonowy, czym innym przedwzmacniacz mikrofonowy a czym innym przedwzmacniacz liniowy.  
Tutaj dyskutujemy o technice hifi, więc mieszanie w to techniki studyjnej nie służy niczemu oprócz zaciemnienia obrazu. 
A w technice hifi funkcjami preampu są regulacja głośności, przełączanie wejść oraz czasami wyprowadzenie sygnału do nagrywania.  Przedwzmacniacze korekcyjne do gramofonu w tym akurat wątku należy pominąć bo nie mają związku z problematyką tutaj omawianą. Gadanie o ładnych gałkach i zdalnym sterowaniu jako tricki mające na celu jedynie sprowadzenie do absurdu wypowiedzi rozmówcy pozwolę sobie calkowicie zlekceważyć.

 

 

Natomiast z punktu widzenia funkcjonalnego jak najbardziej można.

[opteron]

7 minut temu, McGyver napisał:

Nie można wyróżnić czegoś takiego jak "przedwzmacniacz z elektrycznego punktu widzenia", byłoby to wrzucanie do jednego wora różnorodnych układów o często krańcowo różnych właściwościach

oczywiście że można, preampów będzie tyle ile zastosowań tu zgoda (nie ważne czy w segmencie pro czy konsumenckim) ale funkcyjnie będzie to zawsze to samo. Gramofonowy pre podniesie sygnał z wkładki do poziomu nadającego się do dalszego wzmocnienia i zapewni odpowiedni stosunek impedancji jego wyjścia, do wejścia popularnych urządzeń potencjalnie podłączanych do niego. W przypadku pre wbudowanego w DAC (jak byś tego nie nazwał) funkcyjnie będzie robić dokładnie to samo co pre gramofonowe tylko że pracować będzie na innych sygnałach, gdzie byś nie popatrzył (magnetofon, tuner, dac...) wszędzie się to będzie sprowadzać do tego samego czyli podniesienia sygnału do wartości nadających się do dalszej obróbki lub wzmocnienia oraz dopasowania impedancyjnego. A to, czy dany preamp nada się do połączenia bezpośredniego np. z końcówką mocy czy nie, to już jest zupełnie inny temat i jeżeli ktoś by chciał, to należało by rozważać daną sytuację w oparciu o konkretne urządzenia jakie miałby by ze sobą pracować.

[McGyver]

2 minuty temu, opteron napisał:

W przypadku pre wbudowanego w DAC (jak byś tego nie nazwał) funkcyjnie będzie robić dokładnie to samo co pre gramofonowe tylko że pracować będzie na innych sygnałach

Nieprawda. Pre gramofonowe robi co innego niż stopień analogowy DACa, a już zupełnie co innego niż stopień analogowy DACa z wyjściem typu prądowego.  Ale Ty to wszystko przecież wiesz, a zaprzeczasz z przyczyn mi nieznanych...

3 minuty temu, opteron napisał:

wszędzie się to będzie sprowadzać do tego samego czyli podniesienia sygnału do wartości nadających się do dalszej obróbki lub wzmocnienia oraz dopasowania impedancyjnego.

Nieprawda. De facto znakomita większość preampów umieszczonych pomiędzy odtwarzaczami CD a końcówkami mocy w ogóle nie wzmacnia sygnału, lecz go OSŁABIA (redukuje jego poziom). Ponadto praktycznie wszystkie preampy pasywne ZWIĘKSZAJĄ NIEDOPASOWANIE IMPEDANCYJNE.

[opteron]

27 minut temu, McGyver napisał:

Nieprawda. Pre gramofonowe robi co innego niż stopień analogowy DACa, a już zupełnie co innego niż stopień analogowy DACa z wyjściem typu prądowego.  Ale Ty to wszystko przecież wiesz, a zaprzeczasz z przyczyn mi nieznanych...

Pomijając korektę RIAA robi dokładnie to samo, zapewnia odpowiedni poziom wyjściowy i dopasowanie impedancyjne

27 minut temu, McGyver napisał:

Nieprawda. De facto znakomita większość preampów umieszczonych pomiędzy odtwarzaczami CD a końcówkami mocy w ogóle nie wzmacnia sygnału, lecz go OSŁABIA (redukuje jego poziom). Ponadto praktycznie wszystkie preampy pasywne ZWIĘKSZAJĄ NIEDOPASOWANIE IMPEDANCYJNE.

ad1 głupoty wypisujesz takie że aż w oczy szczypie, aktywny preamp między np. CD a końcówką mocy robi dokładnie to co ma robić zależnie od położenia gałki głośności, może sygnał podnieść lub obniżyć do jakiego poziomu to już zależy od samego preampa, teraz akurat mam operę consonance której max wzmocnienie to +20dB

ad2 Potencjometru "solo" osobiście nie nazwałbym przedwzmacniaczem za żadne skarby świata, nawet dopisek "pasywny" tutaj nie pasuje, to jest po prostu horror.

Dobrej nocy.

Edytowane 2 Stycznia 2022 przez opteron

[McGyver]

2 godziny temu, opteron napisał:

Pomijając korektę RIAA robi dokładnie to samo, zapewnia odpowiedni poziom wyjściowy i dopasowanie impedancyjne

Pomijając korektę RIAA pomijasz zasadniczy sens istnienia preampów gramofonowych.

 

2 godziny temu, opteron napisał:

głupoty wypisujesz takie że aż w oczy szczypie

Nie, nie wypisuję głupot.  To co tak pochopnie nazwałeś "głupotami" to same fakty. Jeżeli fakty nazywasz głupotami, to ta dyskusja nie ma sensu.

2 godziny temu, opteron napisał:

aktywny preamp między np. CD a końcówką mocy robi dokładnie to co ma robić zależnie od położenia gałki głośności, może sygnał podnieść lub obniżyć do jakiego poziomu to już zależy od samego preampa, teraz akurat mam operę consonance której max wzmocnienie to +20dB

Przy sygnale z CD na poziomie 2V i wzmocnieniu 20dB uzyskujesz na wyjściu preampa poziom sygnału 20V.  Znakomita większość końcówek mocy przesteruje się już przy kilkakrotnie niższym poziomie sygnału. W praktyce we współpracy z przeważającą większością komercyjnych końcówek mocy,  preampów aktywnych używa się prawie wyłącznie w takim zakresie w jakim one obniżają poziom sygnału, a nie wzmacniają. Zdolność aktywnych preampów do podnoszenia poziomu sygnału nie jest w praktyce wykorzystywana prawie nigdy, a preampy pasywne zdolności do podnoszenia poziomu sygnału nie posiadają w ogóle. Tylko niestandardowe konstrukcje  końcówek mocy (nota bene w większości niekomercyjne) jak na przykład First Watt Passa wymagają preampów aktywnych podwyższających poziom sygnału.  
 

2 godziny temu, opteron napisał:

Potencjometru "solo" osobiście nie nazwałbym przedwzmacniaczem za żadne skarby świata, nawet dopisek "pasywny" tutaj nie pasuje, to jest po prostu horror.

Sęk w tym, że przedwzmacniacz nazywa się przedwzmacniaczem nie dlatego że on wzmacnia, lecz dlatego że jest to urządzenie umieszczone w torze bezpośrednio przed-wzmacniaczem (mocy). Tak jak przedpokój jest pomieszczeniem umieszczonym przed-pokojem (pokojami). 
Horrorem to jest próba nazywania każdego układu zdolnego do wzmacniania małych sygnałów - przedwzmacniaczem.

Edytowane 2 Stycznia 2022 przez McGyver
literówka

[morawka]

Jak zwał tak zwał 

wiec o co kaman ?

[tomter]

Widzę, że rozmowa weszła na skomplikowane tematy. Może dodam coś od siebie, ot takie wnioski z bezpośredniego porównania. Do końcówki mocy podłączyłem pożyczony od kolegi przedwzmacniacz McIntosha, w stosunku do wbudowanego przedwzmacniacza w CA851N: po pierwsze poprawiła się jakość brzmienia, przekaz stał się wyraźniejszy, czystszy i przyjemniejszy w odsłuchu, po drugie końcówka mocy zagrała dużo głośniej bez słyszalnych zniekształceń. Ponadto regulacja głośności w odtwarzaczu strumieniowym działa bardziej skokowo, nie jest płynna i dokładna. Wniosek jest jeden: końcówka mocy powinna być podłączona do porządnego przedwzmacniacza co pozwala na lepsze jej wysterowanie i w znaczący sposób poprawia jej brzmienie. Jeżeli chodzi o odtwarzacz strumieniowy CA 851N to funkcja pre jest opcją, którą się wyłącza, jeżeli mamy oddzielny przedwzmacniacz, więc chyba nie ma problemu z dublowaniem stopni regulacji głośności.

[Ziarutek]

3 godziny temu, tomter napisał:

Ponadto regulacja głośności w odtwarzaczu strumieniowym działa bardziej skokowo, nie jest płynna i dokładna.

Dodatkowo,  dobrze się słucha  tylko w niewielkim zakresie głośności. W pozostałych to niekiedy uszy więdną. Ot taka ułomność tej cyfrowej regulacji. Niektórym na początku to nie przeszkadza, ale nie trzeba być "złotouchym" żeby na dłuższą metę stwierdzić,  że to słabe granie.

[arczar]

Dodatkowo,  dobrze się słucha  tylko w niewielkim zakresie głośności. W pozostałych to niekiedy uszy więdną. Ot taka ułomność tej cyfrowej regulacji. Niektórym na początku to nie przeszkadza, ale nie trzeba być "złotouchym" żeby na dłuższą metę stwierdzić,  że to słabe granie.

Taaaa...

Węglowy potencjometr lepszy. Na pewno.

[tomek7776]

a kto obecnie to stosuje......

[tomter]

Wszytko zależy od transparentności systemu, na którym się słucha. Prawdopodobnie słabe systemy nie pokażą żadnych różnic. U mnie poprawa jest wyraźnie słyszalna. 

[opteron]

18 godzin temu, McGyver napisał:

Przy sygnale z CD na poziomie 2V i wzmocnieniu 20dB uzyskujesz na wyjściu preampa poziom sygnału 20V

Adam, Adam... taki gain nie jest po to żeby bić rekordy napięcia na wyjściu, tylko po to żeby wysterować każdą, nawet taką "tempą" końcówkę mocy np. bardzo cichym źródłem i/lub materiałem.

Jest też jeszcze inna sensowna opcja wykorzystania takiego pre, wspomniałem że niewiele jest urządzeń na rynku które nie posiadają wbudowanego przedwzmacniacza i to jest prawda, ale da się spotkać takie DAC'i które umożliwiają jego rzeczywiste pominięcie i posiadają stosowne, dedykowane wyjście - niektóre modele AudioGD oraz DIY'owskie wydumki typu soekris z bespośrednim wyjściem z kości, wtedy preamp z gainem 20dB będzie w pełni pożądany i prawdopodobnie (bo nie analizowałem jakiej wartości są tam sygnały) wystarczający.

18 godzin temu, McGyver napisał:

preampów aktywnych używa się prawie wyłącznie w takim zakresie w jakim one obniżają poziom sygnału, a nie wzmacniają. Zdolność aktywnych preampów do podnoszenia poziomu sygnału nie jest w praktyce wykorzystywana prawie nigdy

Nie prawda, ja przy preampie z wyjściem standardowym 2V nie mogłem uzyskać zadowalającej głośności i wysterować należycie końcówki w codziennych odsłuchach (codziennych - nie przy domowej imprezie), zatem musiałem kupić aktywne pre które mnie zadowoli i zapewni coś więcej niż 2V na wyjściu (co do tej pory się nie udało).

18 godzin temu, McGyver napisał:

a preampy pasywne zdolności do podnoszenia poziomu sygnału nie posiadają w ogóle.

poważnie? : -)

18 godzin temu, McGyver napisał:

jak na przykład First Watt Passa wymagają preampów aktywnych podwyższających poziom sygnału.  

To czy w jakiejś sytuacji potrzeba gainu >1 zależy nie tylko od końcówki mocy ale w takiej samej mierze od napięcia wyjściowego źródła. Ponownie przytoczę mój przypadek, gdzie końcówka potrzebuje (o ile dobrze pamiętam bo piszę z pamięci) około 3.2V RMS do uzyskania swojej mocy nominalnej.

Godzinę temu, tomter napisał:

Wszytko zależy od transparentności systemu, na którym się słucha. Prawdopodobnie słabe systemy nie pokażą żadnych różnic. U mnie poprawa jest wyraźnie słyszalna. 

Zgadza się. Dodam jeszcze że wg mnie o wiele łatwiej jest kupić dobry wzmacniacz mocy niż dobry preamp. Nie spotkałem do tej pory przedwzmacniacza w sensownej cenie którego bym "nie słyszał" a to co słyszałem w normalnym pułapie cenowym mnie po prostu nie zadowalało. Owszem, był wyjątek który był prawie "przeroczysty" ale to był pre za 26kzł z drugiej ręki. Śmiało mogę z własnego doświadczenia powiedzieć że taniego i dobrego preampa można ze świecą szukać albo ja po prostu szczęścia nie mam : )

Edytowane 3 Stycznia 2022 przez opteron

[McGyver]

38 minut temu, opteron napisał:

taki gain nie jest po to żeby bić rekordy napięcia na wyjściu, tylko po to żeby wysterować każdą, nawet taką "tempą" końcówkę mocy np. bardzo cichym źródłem i/lub materiałem.

33 minuty temu, opteron napisał:

przytoczę mój przypadek, gdzie końcówka potrzebuje (o ile dobrze pamiętam bo piszę z pamięci) około 3.2V RMS do uzyskania swojej mocy nominalnej.

Czyli aby wysterować końcowkę do mocy nominalnej potrzebujesz ~4dB gain. Wszystko co  powyżej wygeneruje już przester. A czy rzeczywiście potrzebujesz pełnej mocy nominalnej do codziennych odsłuchów? Może wtedy, gdy ta końcówką będzie lampowy SET na lampach 2A3 o mocy 3W.

37 minut temu, opteron napisał:

o wiele łatwiej jest kupić dobry wzmacniacz mocy niż dobry preamp

Prawda.