Składający daca....zróbcie sobie przerwę i.....

[(nie)przecietniak]

40 minut temu, J.Jerry napisał:

Nie wiem jakiej reakcji się spodziewałeś, mamy sobie kupić te daki i sprawdzić, czy są punktem odniesienia?

Ja tylko proponowałem "wysupłanie" z kieszeni 220 PLN (z możliwością odzyskania poprzez zwrot) celem "odskoczni" i sprawdzenia jaki dźwięk jest proponowany za tą kwotę na rynku, żeby mieć właśnie punkt odniesienia, bo może warto się skupiać jedynie na projektach diy, które zagwarantują dźwięk high-end a nie np. taki (albo gorszy), który może być dostępny za "symboliczne" pieniądze.

40 minut temu, J.Jerry napisał:

Wszystko lepiej, a gdzie wady?

Nie widzę na tą chwilę dla siebie. Takie, pomniejsze, które ewentualnie mógłbym podnieść, mogą wynikać z cech wzmacniacza albo ZG, które posiadam, więc nie bedę ich łączył z daciem.  

Bazujemy tylko na mojej opinii - niestety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2022 przez (nie)przecietniak

[J.Jerry]

11 minut temu, Daniel_68412 napisał:

To jeśli ani czytanie z płyty nie jest problemem ani zegar to w czym jest problem? Ja te przykłady podaję poziom wyżej, żeby pokazać, że to co niby jest niesamowitym problemem w rzeczywistości jest w dzisiejszych czasach trywalne. W czasach kiedy standard CD był projektowany czyli premiera 1980r cyfrówka była w powijakach. Obecnie jak podłączasz kablem hdmi dwa urządzenia w standardzie 2.1a to wiesz ile takich płyt CD tam w tym kabelku lata na sekundę? :]

Pokazujesz, że są trudniejsze dziedziny gdzie sobie radzimy, a to ma oznaczać że z cyfrowym audio problemy się skończyły. A ja mówię, że są rozwiązania, a kiedyś nie było i że można postępować tak jakby nie było rozwiązań i można żyć problemami. Dlatego mówiąc o problemie jitter mamy tak samo racje jak rozważać problem zbyt małej mocy obliczeniowej Pentium 60 do dekodowania filmu mpeg1 podczas gdy radzimy sobie z 8K, ale przecież takie problemy były i są nadal jak ktoś nadal ma Pentium pierwszej generacji.

Słucham sobie płyty CD przez HDMI i ile przeleci na sekundę? Weź się trochę zastanów...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Z innej perspektywy:

"More for More, the current approach taken by most Western firms, charges customers a hefty premium for often over-engineered products. Less for More is China's low-cost strategy of creating stripped down products that cost less and manufacturing them on a large scale for global markets."

Problem, gdy klientowi mówi się, że dostaje więcej za mniej, jak w nadużywanym określeniu "bang for bucks".

A co do zasady dostaje się co najwyżej tyle, za ile się zapłaci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

6 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

Ja tylko proponowałem "wysupłanie" z kieszeni 220 PLN (z możliwością odzyskania poprzez zwrot) celem "odskoczni" i sprawdzenia jaki dźwięk jest proponowany za tą kwotę na rynku, żeby mieć właśnie punkt odniesienia, bo może warto się skupiać jedynie na projektach diy, które zagwarantują dźwięk high-end a nie np. taki (albo gorszy), który może być dostępny za "symboliczne" pieniądze.

Nie widzę na tą chwilę dla siebie. Takie, pomniejsze, które ewentualnie mógłbym podnieść, mogą wynikać z cech wzmacniacza albo ZG, które posiadam, więc nie bedę ich łączył z daciem.  

Bazujemy tylko na mojej opinii - niestety.

Moim zdaniem jak szukasz referencji, to lepiej posłuchać jakiegoś hiendu w sklepie, na wystawie, u kolegi albo kupić tanio jakiegoś starocia, który kiedyś był uznawany za punkt odniesienia. W sumie trudna sprawa, bo gust kształtuje się przez doświadczenie, więc może to był jednak dobry ruch. Minie trochę czasu i będą kolejne daki i w końcu będziesz gustował w hiendzie...jak wszyscy.

Z tanich dac miałeś do wyboru AudioQuest DragonFly - może byłby lepszy na referencje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

10 minut temu, J.Jerry napisał:

Moim zdaniem jak szukasz referencji, to lepiej posłuchać jakiegoś hiendu w sklepie, na wystawie, u kolegi albo kupić tanio jakiegoś starocia, który kiedyś był uznawany za punkt odniesienia. W sumie trudna sprawa, bo gust kształtuje się przez doświadczenie, więc może to był jednak dobry ruch. Minie trochę czasu i będą kolejne daki i w końcu będziesz gustował w hiendzie...jak wszyscy.

Dziękuję za radę. Moja propozycja w drugą stronę jest inna. Podłączyć tego daca pod highendowe: źródło, wzmacniacz i kolumny. Jest na pewno łatwiej wykonalna dla posiadaczy takiego sprzętu i gwarantuję, że się miedzy sobą nie pogryzą (z punktu widzenia technicznego). Na pewno byłaby to bardziej obiektywna ocena klasy tego daca, pod warunkiem braku z góry wyznawanych uprzedzeń, niż teoretyczne rozważania i sądy co niektórych Kolegów.

18 minut temu, J.Jerry napisał:

Z tanich dac miałeś do wyboru AudioQuest DragonFly

Nie używam USB do słuchania płyt CD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, (nie)przecietniak napisał:

Bazujemy tylko na mojej opinii - niestety.

Wierz mi, że jakbyś sam zlutował to ustrojstwo osiągnąłbyś jeszcze większy poziom ekstazy.

A gdybyś jeszcze zaprojektował cały układ...

Tak po prostu jest.

Kości dac osiągnęły już możliwości niemal absolutne. Poprawnie zaaplikowane dostarczą każdemu wspaniałych wzruszeń. 

A różne zdania o nich? Niektórzy muszą jakoś zaistnieć, stąd to bajkopisarstwo. Najlepsze z tych fantasmagorii to wsadzenie lampy w konwerter i/U i robi się już zupełnie zajebiście 🙂

Nie twierdzę, że nie usłyszy się różnic. Sam usłyszałem na ostatnich odsłuchach kilku kości dac. Potrafiłem wskazać, który DAC gra. Wskazałem również miejsca w konkretnych utworach i wykonaniach jakich słuchaliśmy, wskazałem co konkretnie ulega zmianie. Żeby było śmieszniej uznałem za najlepszą kość, która prawdopodobnie jest rzeczywiście najlepszą... a na pewno najdroższą. 

Natomiast bliższe przyjrzenie się temu co jest za kością dac może nieco wskazać drogę. Albo całość melodyjna i mało ziarnista albo uderzająca analityczność, rozdzielczość ale jednocześnie chropowatość.

Pobawcie się konwersją I/U za kością dac i filtrowaniem analogu... 

I jak już tu jesteśmy coś o cenie. 

Jaki problem za 300 zł mieć płytkę DAC? Co prawda sama kość dac o której wyżej napisałem jako "najlepszej" ma koszt na tym poziomie... Ale co do tych kosztów; można zastosować elementy RC o wartości wielokrotnie wyższej, wielokrotnie... W efekcie ani kości dac ani towarzyszące inne kostki nie będą stanowiły o kosztach całego DAC`a. Do tego robocizna, opracowanie jakiejś wymyślnej topologii, zegar, zasilanie, obudowa, marka i wychodzi cena na poziomie kilku tysięcy... 

... co nie znaczy, że za 500 zł nie zbuduje się równie świetnego DAC`a. Da się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zephyr]

Wiem, że to zakładka DIY, ale pozwólcie, że wtrącę swoje pięć groszy. Mnie ostatnio zaskoczyło malutkie urządzenie firmy CHORD. Mianowicie DAC z wejściem USB lub optycznym oraz zintegrowany wzmacniacz słuchawkowy. Nie jest oparty o żadną dedykowaną kość przetwornika. Przetwarzaniem zajmuje się układ FPGA z softem napisanym przez CHORD'a. Gra to bardzo przyjemnie za w sumie nieduże pieniądze (kupiłem używaną wersję pierwszą, w tej chwili jest już na rynku Mojo2). Spisuje się dobrze zarówno na Sennheiser HD650 i Audeze LCD-2C w połaczeniu z komputerem i telefonem. Na prawdę polecam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Ile kosztowała używka? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zephyr]

1k zł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

Grzebię w przetwornikach cyfrowo-analogowych i coraz częściej dochodzę do wniosku ,że stanęliśmy w miejscu . Po stronie cyfrowego zapisu i przesyłania dźwięku/sygnału  ciągle coś się dzieje  ale sekcja analogowa samych dac-ów  i układy analogowe za kostkami to już technologie znane od 60 lub więcej lat -  tranzystory , lampy , transformatory , kondensatory i rezystory . To samo we wzmacniaczach mocy ( nawet cyfrowe mają na wyjściu tranzystory ) a zestawy głośnikowe to już po prostu żenada - kawałki papieru , metalu lub tworzywa poruszane przez cewki w polu magnesu i to jeszcze tłumione mechanicznie przez zawieszenie ( a dokładniej dwa zawieszenia ) . 

A najzabawniejsze jest to ,że już się do tego przyzwyczailiśmy i zaakceptowaliśmy bo nie mamy alternatyw więc :

„To, że jesteśmy w dupie to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać.”
– Stefan Kisielewski

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Grzebię w przetwornikach cyfrowo-analogowych i coraz częściej dochodzę do wniosku ,że stanęliśmy w miejscu . Po stronie cyfrowego zapisu i przesyłania dźwięku/sygnału  ciągle coś się dzieje  ale sekcja analogowa samych dac-ów  i układy analogowe za kostkami to już technologie znane od 60 lub więcej lat -  tranzystory , lampy , transformatory , kondensatory i rezystory . To samo we wzmacniaczach mocy ( nawet cyfrowe mają na wyjściu tranzystory ) a zestawy głośnikowe to już po prostu żenada - kawałki papieru , metalu lub tworzywa poruszane przez cewki w polu magnesu i to jeszcze tłumione mechanicznie przez zawieszenie ( a dokładniej dwa zawieszenia ) . 
A najzabawniejsze jest to ,że już się do tego przyzwyczailiśmy i zaakceptowaliśmy bo nie mamy alternatyw więc :
„To, że jesteśmy w dupie to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać.”
– Stefan Kisielewski

Uszy, zapomniałeś o uszach ;)

[J.Jerry]

32 minuty temu, arturp napisał:

Grzebię w przetwornikach cyfrowo-analogowych i coraz częściej dochodzę do wniosku ,że stanęliśmy w miejscu . Po stronie cyfrowego zapisu i przesyłania dźwięku/sygnału  ciągle coś się dzieje  ale sekcja analogowa samych dac-ów  i układy analogowe za kostkami to już technologie znane od 60 lub więcej lat -  tranzystory , lampy , transformatory , kondensatory i rezystory . To samo we wzmacniaczach mocy ( nawet cyfrowe mają na wyjściu tranzystory ) a zestawy głośnikowe to już po prostu żenada - kawałki papieru , metalu lub tworzywa poruszane przez cewki w polu magnesu i to jeszcze tłumione mechanicznie przez zawieszenie ( a dokładniej dwa zawieszenia ) .

Właśnie nie i nie powiesz, że wszystko to miałeś w domu i potem wyciągnąłeś takie wnioski.

Ostatnio co udoskonalono

-dostęp do muzyki, stream za grosze, YT, cd na wyprzedażach, odtwarzacze w różnych urządzeniach

-sprzęt za grosze i to nawet nowy

-miniaturyzacja

-dodanie softu i updaty, czyli skomputeryzowanie audio

Co do głośników, mikrofonów, instrumentów muzycznych, fali dźwięku, technik realizacji jakoś nic się nie dzieje, ale to i tak nie ma przyszłości, skoro zaraz będzie interfejs direct-mózg-link i dzisiejsza technika będzie przy tym jak pierwszy odtwarzacz muzyki z walca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

16 minut temu, J.Jerry napisał:

stream za grosze

Tu 5zł, tam 20zł,...

Razem wyjdzie z 200zł za media (obraz i dźwięk). 

To tanio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

23 minuty temu, J.Jerry napisał:

cd na wyprzedażach

Korzystam, korzystam 🙂, a i teraz bez niepokoju, że sprzęt, na którym zakupy odtworzę - nie zagra i nie pozwoli mi usłyszeć tego co muzycznie-fizycznie na płycie team artystyczno-studyjny postanowił umieścić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2022 przez (nie)przecietniak

[J.Jerry]

9 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Tu 5zł, tam 20zł,...

Razem wyjdzie z 200zł za media (obraz i dźwięk). 

To tanio?

Weź tańszy abonament za sam dźwięk, obraz masz z YT

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Ile kosztowała używka? 

Na olx kilka jest, w podobnej cenie też.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fan64]

17 godzin temu, tomek4 napisał:

Uszy, zapomniałeś o uszach 😉

Bardzo zawodny organ.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

31 minut temu, fan64 napisał:

(...).

Słuchałeś Minimum słów Maximum muzyki? 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Marca 2022 przez (nie)przecietniak

[jurek1]

Godzinę temu, fan64 napisał:

Bardzo zawodny organ.

To organ który pozwala nam cieszyć się z muzyki. Inaczej to forum by nie istniało. No chyba że ktoś  udziela się w chlewiku, czyli na bocznicy.

Bez względu na parametry i poprawność polityczną względem ogólnie panujących reguł panujących w świecie audio, to efekt końcowy odbierają nasze uszy, i to one są odpowiedzialne za nasze doznanie estetyczne i emocjonalne w odbiorze muzyki. Jeśli komuś dzwiek po prostu nie odpowiada, to nigdy nie zaakceptuje takiego przekazu, nawet żeby miał papiery czyste jak łza, takie książkowe. Chyba że ze snobizmu, bo kolega powiedział że tak ma być, a on nie na tym zna, to chyba wie 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Marca 2022 przez jurek1

[J.Jerry]

3 godziny temu, jurek1 napisał:

Bez względu na parametry i poprawność polityczną względem ogólnie panujących reguł panujących w świecie audio, to efekt końcowy odbierają nasze uszy, i to one są odpowiedzialne za nasze doznanie estetyczne i emocjonalne w odbiorze muzyki.

Uszy są jak mikrofon, a BrainSP robi resztę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

26 minut temu, J.Jerry napisał:

Uszy są jak mikrofon, a BrainSP robi resztę.

Wiadomo że sam narząd słuchu bez procesora nic nie wskóra, ale te dwa narządy wpływają na odbiór świata słyszalnego, a pomiary go raczej nie zachwycą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[recognizer]

18 minutes ago, jurek1 said:

Wiadomo że sam narząd słuchu bez procesora nic nie wskóra, ale te dwa narządy wpływają na odbiór świata słyszalnego, a pomiary go raczej nie zachwycą.

A bierzesz pod uwagę coś takiego jak np. nastrój słuchacza, czyli mówiąc uczenie, jego stan psychofizyczny?

Ile razy zdarzyło Ci się, że nie podobało Ci się coś, niekoniecznie związane z muzyką, a po jakimś czasie zmieniałeś zdanie, mimo tego iż w samym przedmiocie nic się nie zmieniło?

Czy wobec tego uważasz, że słuch i opinie słuchaczy są wiarygodne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fan64]

6 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

Słuchałeś Minimum słów Maximum muzyki? 🙂

Tak,jestem z tego pokolenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, jurek1 napisał:

te dwa narządy wpływają na odbiór świata słyszalnego, a pomiary go raczej nie zachwycą.

Jak najbardziej.

Można sobie złożyć coś, jakiegoś DAC`a na przykład. I nie ma potrzeby nic mierzyć jeśli nam się podoba. 

Ale aparatura kosmiczna czy jakaś medyczna tak nie jest budowana. Zgadnij dlaczego...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

Koledzy, o słuchu rozmawiać fajna rzecz, ale jeszcze fajniejsza byłaby gdyby była w kontekście wątkowego "instrumentu". Zainwestowaliście w swój słuch 220 zł? Możecie napisać co usłyszeliście? 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Marca 2022 przez (nie)przecietniak

[jurek1]

2 godziny temu, recognizer napisał:

A bierzesz pod uwagę coś takiego jak np. nastrój słuchacza, czyli mówiąc uczenie, jego stan psychofizyczny?

Ile razy zdarzyło Ci się, że nie podobało Ci się coś, niekoniecznie związane z muzyką, a po jakimś czasie zmieniałeś zdanie, mimo tego iż w samym przedmiocie nic się nie zmieniło?

Czy wobec tego uważasz, że słuch i opinie słuchaczy są wiarygodne?

Nigdy nie będą wiarygodne, bo każdy słyszy inaczej, i oczywiście nastrój ma tu nie bagatelne znaczenie, bo muzyki słuchamy dla przyjemności, przynajmniej ja tak robie, za wyjątkiem jak sam ją robię. Wtedy jestem skoncentrowany na innych aspektach.

1 minutę temu, (nie)przecietniak napisał:

Koledzy, o słuchu rozmawiać fajna rzecz, ale jeszcze fajniejsza byłaby gdyby była w kontekście wątkowego "instrumentu". Zainwestowaliście w swój słuch 220 zł? Możecie napisać co usłyszeliście? 🙂

pisałem wcześniej, spaliłem kilka podobnych płytek na Sabre i nie uzyskałem zadowalających rezultatów. ESS trochę poprawił swoją reputację po kupnie przetwornika Wadia, ale jak go rozegrałem okazało się że dźwięk jest obrabiany w oddzielnym procesorze, i stad ta poprawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Ale aparatura kosmiczna czy jakaś medyczna tak nie jest budowana. Zgadnij dlaczego...

Sami jajogłowi nudziarze tam pracują?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

22 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Jak najbardziej.

Można sobie złożyć coś, jakiegoś DAC`a na przykład. I nie ma potrzeby nic mierzyć jeśli nam się podoba. 

Ale aparatura kosmiczna czy jakaś medyczna tak nie jest budowana. Zgadnij dlaczego...

 Pracowałem w branży audio w latach osiemdziesiątych i pomiarów sie narobiłem wystarczająco, a w kosmo sie nie wybieram 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

15 minut temu, jurek1 napisał:

pisałem wcześniej, spaliłem kilka podobnych płytek na Sabre i nie uzyskałem zadowalających rezultatów

A trzeba było nie kupować tych kilku płytek (podobnych - na pewno na innym Sabre) - miałbyś 220 zł. i jeszcze trochę na zasilacz zapewne, a tak tylko pozostało Ci myśleć, że to dobra analogia 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

@jurek1

Są owszem pomiary oparte na organie wzroku ale są też oparte na organie słuchu.

Wzrok to wiadomo, decyduje o dokładności podczas odczytu wskazań mierników analogowych; 25,3 czy 25,35 działki? Jak ktoś miał laborki z metrologii, wie o co kaman.

Ale o dziwo była (jeszcze trochę jest) kategoria pomiarów (głównie w technice radiowej) oparta na stwierdzeniu zdudnień albo rozpoznaniu zmian tonów związanych z rezonansami wzajemnymi. I tu im lepiej rozróżnia się zmiany tonów albo natężenia dźwięku tym dokładniejszy pomiar. 

A wracając do tematu. 

Co chcesz udowodnić szanowny Autorze wątku bo nie do końca rozumiem. Osobiście wiem, że za kilkaset złotych da się zbudować DAC`a zadowalającego użytkownika. I chyba nikt z tym tu nie polemizuje... Natomiast warto spotkać się w jakimś gronie i posłuchać różnych rozwiązań.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )