Polaryzacja wtyczki - różnice w dźwięku

[marcin321]

Tak jak w temacie. Czy ktoś porównywał różnice w dźwięku kiedy wzmacniacz jest podłączony w fazie lub odwrotnie?

Nie mam jak pomierzyć tego właściwie więc zrobiłem test na "ucho". W jednej pozycji dźwięk jakby bardziej rozchodzi się po pokoju, scena jest szersza, słychać więcej szczegółów, ale bas jakby jest lżejszy (1). W odwrotnej pozycji dźwięk jakby cichszy, już tak nie roznosi się po pokoju, ale bas wydaje się mieć większe uderzenie (lub jest to tylko wrażenie gdy góra jest nieco stonowana) (2). 

Przykładem niech będzie zasugerowany przez jednego z kolegów utwór The Doors - Riders of the Storm. Na początku mamy uderzenie pioruna - w pierwszej pozycji dźwięk grzmotu jest bardziej wiarygodny - tak jakby gdzieś rzeczywiście uderzył piorun (1). Gdy wtyczka jest odwrócona efekt ten gdzieś ginie między kolumnami, kompletnie nie ma tego wrażenia (2).

W moim odczuciu pozycja (1) brzmi bardziej realnie, wydaje mi się, że jest właściwa. Ale może jest ktoś kto to zmierzył również i mógłby potwierdzić na przykładzie podanego przykładu z utworem Riders of the Storm jak to u niego brzmi gdy jest w prawidłowej fazie i odwrotnie lub może macie jakieś sprawdzone sposoby na ustalenie prawidłowej pozycji wtyczki  na "ucho"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audiomagic Złota 70]

Podłączanie sprzętu w fazie jest niezwykle ważne. Jeżeli któryś element systemu jest podłączony odwrotnie dźwięk strasznie się wtedy rozjeżdża. Warto zainwestować w próbówkę i poświecić jeden wieczór na zabawę :) 

W naszych akcesoriach sieciowych instalujemy nawet znacznik, czy faza jest odpowiednio podłączona, tak żeby to ułatwić. Wiem, że nie jesteśmy jedyni w tym temacie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[notoryczny]

A co z wtyczką typu ósemka.

A co jeśli nie wiemy jak zasilacz( transformator) wewnątrz sprzętu jest podłączony.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Godzinę temu, marcin321 napisał:

Przykładem niech będzie zasugerowany przez jednego z kolegów utwór The Doors - Riders of the Storm. Na początku mamy uderzenie pioruna - w pierwszej pozycji dźwięk grzmotu jest bardziej wiarygodny - tak jakby gdzieś rzeczywiście uderzył piorun (1). Gdy wtyczka jest odwrócona efekt ten gdzieś ginie między kolumnami, kompletnie nie ma tego wrażenia (2).

Widać że różnica jest wyraźna. Powiedzmy że jest burzą i gdzieś uderza piorun - to opcja wtyczki nr1, nr2 to ten sam piorun, ale tym razem taki sobie piorunek, efekt ginie między kolumnami. To by było tak jak bym słuchał Riders w czasie prawdziwej burzy i w jednej opcji wtyczki prawdziwe pioruny zlewają się z tymi z Riders. Szkoda że tu na forum nie możemy poznać skali tej różnicy...gdyby tylko udało się nagrać te różnicę telefonem,,,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

3 godziny temu, marcin321 napisał:

może macie jakieś sprawdzone sposoby na ustalenie prawidłowej pozycji wtyczki  na "ucho"?

Ustawianie na ucho to właśnie taka pozycja wtyczki wedle jakiej dźwięk nam się podoba. Ustawiamy tak jak lubimy.
Efekt z wtyczką zauważam na swoich przetwornikach. Ustawiłem tak jak lubię słuchać.
Sprawdzanie za pomocą probówki w moim przypadku nie działa. Probówka przyłożona do obudowy przetwornika zawsze świeci niezależnie od tego jak włożę wtyczkę - standardowa płaska bez uziemienia. Robiłem już taki myk, że do gniazdka sieciowego podłaczony był sam przetwornik bez żadnych wpietych w niego kabli od innych komponentów. Probówka zawsze świeciła. Mam trzy takie same przetworniki więc nie jest to spowodowane usterką - chyba, ze wszystkie trzy są zepsute 🙂 Dźwięk zmienia się zauważalnie od pozycji wtyczki w gniazdku.
Wzmacniacze mam z wtyczkami typu IEC (bez uziemienia) więc wtyczki w gniazdo sieciowe wpinam wedle oznaczeń na wtyczkach L / N - foto
Probówka przyłożona do przetwornika przestaje świecić dopiero wtedy kiedy do przetwornika podłączę jakikolwiek komponent z uziemieniem - wtedy też dźwięk się zmienia na tyle, że daje się to na ucho wychwycić.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzeus67]

1 godzinę temu, yayacek napisał:

Sprawdzanie za pomocą probówki w moim przypadku nie działa

Tu nie chodzi o świecenie próbówki na  obudowie ,ale o to by  tak jak wkleiłeś fotkę wtyczki sprawdzić że "faza -L"  dociera do urządzenia na ten sam pin gniazda . Też ustawiam  zasilanie urządzeń audio na podstawie odsłuchu  i zaznaczam na wtyczce  zasilającej gdzie mam " Fazę " , aby w przypadku przepinania sprzętu zawsze podłączyć tak samo. W gniazdach  w ścianie i listwach mam tak samo ustawione L i N. Ułatwia to życie jak ma się trochę sprzętu .

Ogólnie słucham urządzenie przy obu pozycjach zasilania i wybieram to które oceniam jako bardziej naturalne.

Co do napięcia na obudowie to można sprawdzić miernikiem napięcie pomiędzy uziemieniem a obudową urządzenia . Urządzenie nie może być  podłączone do innego sprzętu . Jeśli dobrze pamiętam to była gdzieś dyskusja i prawidłowo ma być gdy napięcie jest mniejsze. Jeśli jest inaczej niech ktoś poprawi wypowiedź .

Z ciekawości właśnie sprawdziłem na moim Rotelu -wtyczka  zasilająca dwubolcowa i w pozycji którą wybrałem na podstawie odsłuchu jako dla mojego słuchu lepszą mam pomiędzy uziemieniem a obudową  napięcie około 43 V.

Po obróceniu wtyczki w gnieździe napięcie podnosi się do 87 V.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Z ciekawości właśnie sprawdziłem na moim Rotelu -wtyczka  zasilająca dwubolcowa i w pozycji którą wybrałem na podstawie odsłuchu jako dla mojego słuchu lepszą mam pomiędzy uziemieniem a obudową  napięcie około 43 V.
Po obróceniu wtyczki w gnieździe napięcie podnosi się do 87 V.

Jesli wtyczka jest dwubolcowa to skad to uziemienie?
Czy Rotel byl w tym czasie polaczony z jakimis innymi ustrojstwami (cinch)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzeus67]

Uziemienie  -bolec w polskich /wąs w typie zachodnim z gniazda w ścianie  lub na listwie. Napięcie mierzę pomiędzy bolcem gniazda  a obudową urządzenia- Rotela. Urządzenie  ma odpięte wszelkie kable chinch ,głośnikowe. Wszystkie urządzenia audio mam zasilane dwuprzewodowo . Wyjątek amplituner Nakamichi który ma fabrycznie wtyczkę trzyprzewodową.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Kwietnia 2022 przez dzeus67

[dzeus67]

Z ciekawości pomierzyłem z podobnego okresu Denona . Różnice są tu znacznie mniejsze i napięcie pomiędzy bolcem uziemienia a obudową wynosi średnio 41 V  i 38 V. Co ciekawe , tu sobie  zaznaczyłem na wtyczce opcję gdzie bardziej podoba mi się dźwięk gdy napięcie na obudowie jest ciut wyższe.

Mierzyłem do różnych punktów na obudowie i zależnie od styku to napięcie było inne nawet do 49V ale zawsze zachowana była proporcja że w tej zaznaczonej pozycji wtyczki zasilającej napięcie było wyższe o 3V.

W każdy razie nie zagłębiam się dalej w zawiłości elektryczne  a skupiam się na słuchaniu tak jak mi się podoba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzeus67]

Magnetofon Kenwood 5060S .  W jego przypadku oznaczona pozycja wtyczki jako fajniejszy dźwięk  i napięcie zmierzone 17 Volt . Wtyczka zasilania odwrócona i napięcie podnosi się do 34 Volt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tyrion.L]

Wiedziony ciekawością postanowiłem to sprawdzić . Pamiętam ze dobre 7-8 lat temu , kiedy wyrabiałem przewody do wzmacniacza i cd, a teraz przetwornika, kolega biegły w sztuce operowania lutownicą badał polaryzacją i tak lutował.   Teraz zamieniłem w gniazdku oba przewody na zasadzie odwrotności i rzeczywiście. Wystarczyły mi tylko 2 utwory            ( Nothing Else Matters " Metallica  i ,,Your Latest Trick" Dire Straits żeby jednoznacznie stwierdzić degradacje dźwięku, który stracił na barwie i głębokości .To dotyczy zarówno głosu jak  i instrumentów i nieprzyjemnie sypnęło sybilantami .Zdecydowanie warto to sprawdzić  zamiast np. bawić się w wymianę bezpieczników

Dodam ze oba wtyki trzybolcowe z uziemieniem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Generał]

Na podstawie kilkuletnich doświadczeń przyznaję ,że rzeczywiście jest róznica w odbiorze dźwięku przy obracaniu wtyczki. Prawidłowo podłączona wtyczka daje bardziej wypełniony bas, mniej ostre wysokie tony i większa spójność dźwięku. Wszystko jest trochę bardziej miękkie, a na niektórych sprzętach nawet lekko rozmyte. Po przekręceniu wtyczki dźwięk się utwardza, może być więcej niskiego basu, który jednak często nie ma "kopa" i potrafi nie wybrzmiewać do końca, a soprany są ostre. Wybór należy tylko do Ciebie. Słuchaj jak Ci się podoba. Muzyka to nie fizyka i grunt żeby się tobie podobało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Można jakieś cyferki z pomiarów albo badań z czasopism ? ciekaw jestem opinii maszyn. Bo jeśli faktycznie jest różnica to czemu producenci nie dbają o prawidłowe ustawienie?

[Generał]

Niektóre dobre stare sprzęty miały diodę wskazującą na prawidłowe podłączenie. Tak miał np. tuner Luxmana. Szkoda że teraz nie widać takich urządzeń. Chyba że jakiś HI END.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

8 godzin temu, Generał napisał:

Na podstawie kilkuletnich doświadczeń przyznaję ,że rzeczywiście jest róznica w odbiorze dźwięku przy obracaniu wtyczki. Prawidłowo podłączona wtyczka daje bardziej wypełniony bas, mniej ostre wysokie tony i większa spójność dźwięku. Wszystko jest trochę bardziej miękkie, a na niektórych sprzętach nawet lekko rozmyte. Po przekręceniu wtyczki dźwięk się utwardza, może być więcej niskiego basu, który jednak często nie ma "kopa" i potrafi nie wybrzmiewać do końca, a soprany są ostre. Wybór należy tylko do Ciebie. Słuchaj jak Ci się podoba. Muzyka to nie fizyka i grunt żeby się tobie podobało.

U mnie zmienia się szerokość i głębokość sceny.

W jednym położeniu wszystko się zawęża i cofa.

W drugim - rozszerza i przybliża. 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tyrion.L]

17 godzin temu, Generał napisał:

Na podstawie kilkuletnich doświadczeń przyznaję ,że rzeczywiście jest róznica w odbiorze dźwięku przy obracaniu wtyczki. Prawidłowo podłączona wtyczka daje bardziej wypełniony bas, mniej ostre wysokie tony i większa spójność dźwięku. Wszystko jest trochę bardziej miękkie, a na niektórych sprzętach nawet lekko rozmyte. Po przekręceniu wtyczki dźwięk się utwardza, może być więcej niskiego basu, który jednak często nie ma "kopa" i potrafi nie wybrzmiewać do końca, a soprany są ostre. Wybór należy tylko do Ciebie. Słuchaj jak Ci się podoba. Muzyka to nie fizyka i grunt żeby się tobie podobało.

Od razu zmieniłem na pierwotne i właściwe wpięcie i prawdę mówiąc , nie sadziłem ze różnica będzie na tyle znacząca , a jednak... Dobrze się o tym nausznie przekonać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audiomagic.pl]

W dniu 10.04.2022 o 03:34, Generał napisał:

Niektóre dobre stare sprzęty miały diodę wskazującą na prawidłowe podłączenie. Tak miał np. tuner Luxmana. Szkoda że teraz nie widać takich urządzeń. Chyba że jakiś HI END.

Akcesoria zasilające iFi też to mają: listwa i iPurifiery. Używamy ich w naszym salonie między innymi z tego względu.

[robbit]

Hahaha  :)  co wy tu za pierdoły wypisujecie ??? kurde no nie mogę  . Ludzie , przecież ta magiczna wtyczka jedynie dostarcza prąd do pierwotnego uzwojenia transformatora które jedynie indukuje pole magnetyczne dla uzwojenia wtórnego , nic poza tym. To tak jakby powiedzieć że odwrotne założenie bezpiecznika zmienia dźwięk . Jeżeli ktoś słyszy różnicę w dźwięku po obróceniu wtyczki to jak najszybciej powinien się przebadać .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jargier]

11 minut temu, robbit napisał:

Hahaha  🙂 co wy tu za pierdoły wypisujecie ??? kurde no nie mogę  . Ludzie , przecież ta magiczna wtyczka jedynie dostarcza prąd do pierwotnego uzwojenia transformatora które jedynie indukuje pole magnetyczne dla uzwojenia wtórnego , nic poza tym. To tak jakby powiedzieć że odwrotne założenie bezpiecznika zmienia dźwięk . Jeżeli ktoś słyszy różnicę w dźwięku po obróceniu wtyczki to jak najszybciej powinien się przebadać .

Dobre 🤣 . W audio voo-doo wszystko możliwe. Czy ktoś "słyszących" wie coś o elektrotechnice. Na lodówce też macie napięcie ????  Coś ktoś tu w ogóle kuma o co chodzi? Czy was jeszcze prąd nie popieścił 😂. Masakra, co za bzdury. Poziom wykształcenia społeczeństwa poniżej krytyki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

3 minuty temu, Jargier napisał:

Dobre 🤣 . W audio voo-doo wszystko możliwe. Czy ktoś "słyszących" wie coś o elektrotechnice. Na lodówce też macie napięcie ????  Coś ktoś tu w ogóle kuma o co chodzi? Czy was jeszcze prąd nie popieścił 😂. Masakra, co za bzdury. Poziom wykształcenia społeczeństwa poniżej krytyki. 

wykształcenie to akurat mogą mieć ale na pewno nie elektrotechniczne . Ale są tu na forum również osoby które wiedzą co piszą .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jargier]

Masz rację. Są takie osoby, między innymi @robbit. Sorry, nie mogłem się powstrzymać. Nauka kosztuje, i chciałem ostrzec tych mniej znających się na elektrotechnice ( poniżej 5V to elektronika ) przed takimi eksperymentami, bo niechcący przyjdzie komuś sprawdzenie napięcia między kaloryferem a bolcem w gniazdku, a już masakra jakby uziemienie podpiął pod kaloryfer 🙂 . Nie bawcie się tak ! Nie mylcie uziemienia z masą, ani z przewodem zerowym. Zawsze sobie można wygooglować temat. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez Jargier

[robbit]

2 minuty temu, Jargier napisał:

Masz rację. Są takie osoby, między innymi @robbit

czyli uważasz że to ja piszę bzdury ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jargier]

@robbit ja też jestem zmęczony. No co ty?, jestem z tobą, dobrze prawisz. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

1 minutę temu, Jargier napisał:

@robbit ja też jestem zmęczony. No co ty?, jestem z tobą, dobrze prawisz. 

przez chwilę miałem wątpliwości :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jargier]

Przeważnie na bolcu w gniazdu jest tzw. "0". No chyba że ktoś ma oddzielną instalację i sam sobie zakopał "dzwon" w ziemi i do niego podłączył "bolec" - to będzie uziemienie. W normalnej sieci elektrycznej przepisy nie pozwalają na uziemienie na bolcu, dla bezpieczeństwa. Trzeci kabel to też nie jest to samo co uziemienie ....... > google 

Może, kolegą chodzi o pętle mas? Pewnie tak. 

Acha, bolec tzw. zero to nie oznacza też że to jest zero voltt. 

W dniu 7.04.2022 o 13:22, iFi Audio napisał:

Podłączanie sprzętu w fazie jest niezwykle ważne. Jeżeli któryś element systemu jest podłączony odwrotnie dźwięk strasznie się wtedy rozjeżdża. Warto zainwestować w próbówkę i poświecić jeden wieczór na zabawę 🙂

W naszych akcesoriach sieciowych instalujemy nawet znacznik, czy faza jest odpowiednio podłączona, tak żeby to ułatwić. Wiem, że nie jesteśmy jedyni w tym temacie 🙂

Też dobre. Już myślałem, że jak sprzęt podłączony odwrotnie to gra odwrotnie 🙂. A ile takie urządzenie iFi kosztuje? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

24 minuty temu, Jargier napisał:

Też dobre. Już myślałem, że jak sprzęt podłączony odwrotnie to gra odwrotnie 

nom , muzyka leci od tyłu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sir.jax]

W dniu 10.04.2022 o 02:14, Generał napisał:

Na podstawie kilkuletnich doświadczeń przyznaję ,że rzeczywiście jest róznica w odbiorze dźwięku przy obracaniu wtyczki. Prawidłowo podłączona wtyczka daje bardziej wypełniony bas, mniej ostre wysokie tony i większa spójność dźwięku. Wszystko jest trochę bardziej miękkie, a na niektórych sprzętach nawet lekko rozmyte. Po przekręceniu wtyczki dźwięk się utwardza, może być więcej niskiego basu, który jednak często nie ma "kopa" i potrafi nie wybrzmiewać do końca, a soprany są ostre. Wybór należy tylko do Ciebie. Słuchaj jak Ci się podoba. Muzyka to nie fizyka i grunt żeby się tobie podobało.

Opisałeś ładnie i może niechcący "kierunkowosc" bezpiecznika audio.

😉

A teraz jeśli chodzi o wiedzę. 

Faza na wtyku IEC  musi być podana na ten właśnie pin z jednego powodu, bo ten pin/styk w gniazdku IEC urządzenia jest zawsze połączony z bezpiecznikiem. 

Czy to się komuś podoba, czy nie bezpiecznik zawsze powinen być pod przewodem fazowym, to samo macie w skrzynkach rozdzielczych, gdzie wyłączniki nadmiarowoprądowe tzw. "S"ki są wpięte w przewody fazowe.

Koniec kropka.

Jak ktoś chce się bawić we wpinanie swoich kabelków na słuch, to jest niepoważny i tyle.

Pomimo tego, że obwód w odbiorniku się zamyka, to bezpiecznik zawsze musi być pod fazowym przewodem w innym wypadku (odwrócenia fazy) bezpiecznik jest na żyle neutralnej.

Nie oznacza to, że jak nastąpi zwarcie lub "przepięcie" to bezpiecznik nie zadziała, bo zadziała.

Nie zmienia to jednak faktu, że tak być nie powinno.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

41 minut temu, Jargier napisał:

( poniżej 5V to elektronika )

ale tu to przesadziłeś :)

6 minut temu, sir.jax napisał:

Muzyka to nie fizyka

po dużej części jednak tak 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sir.jax]

15 minut temu, robbit napisał:

16 minut temu, sir.jax napisał:

Muzyka to nie fizyka

po dużej części jednak tak 

To nie ja napisałem, tylko Generał.(patrz post #12)

Co Ty wykombinowałeś z tym cytatem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez sir.jax

[robbit]

4 minuty temu, sir.jax napisał:

Co Ty wykombinowałeś z tym cytatem?

Aaa sorki , pomerdało mi się :)

skopiowałem z użytego przez Ciebie cytatu i wkleiło mi się do Ciebie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez robbit