Zwrotnica 3-way aktywna elektroniczna

[comen]

Zakładam nowy watek poświęcony zwrotnicy aktywnej 3-way, w którym opisze swoje postępy.

Wcześniej używałem w swoich projektach zwrotnicy bazującej na płytkach KMTech kupowanych na ebuy. Zwrotnica jest zwarta w budowie ale niestety jest ciasno, szczególnie jak się montuje kondki o tolerancji 2,5%. Wiec postanowiłem zrobić własna kopię wprowadzając swoje poprawki, zwiększyłem grubość ścieżek, poprawiłem rozkład, zwiększyłem pola lutownicze do przylutowywania zewnętrznych kabli , no i dodałem pola pod kondensatory przy opampach.

Płytki występowały w różnych wersjach oto jedna z nich:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Był ostatnio wątek jak skopiować płytkę. Ja użyłem KiCad i fajna zabawa, po kilku dniach zrobiłem płytkę dwuwarstwową, wysłałem do pcbway i po paru tygodniach (10 szt.) doszły:

   

Na płytce w zasadzie wszystko jest opisane Linkwitz-Rilay 3-way 24db/octawe, f=1/(8,889*C*R)

Wybrany podział 5,1 kHz/227 Hz

Podałem na płytce inne przykłady by można było dostosować do własnych wymagań.

Dodałem też diodki LED w smd do sygnalizacji zasilania.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lipca 2022 przez comen

[SomekPoland]

Elegancja :) A co za zwrotnicą będzie? :)

[comen]

Na razie moduły TDA2030 z ali. A robi się moduły w klasie A (2W).

[xajas]

rozumiem ze typ to LR, a stromsc jest 4.rzedu z mozliwoscia doboru czestotliwosci podzalu.

A co jest z dopasowaniem poziomu glosnosci i opoznien poszczegolnych torow?

[terminus]

Kiedyś zacząłem to składać. Brak tam kondensatorów blokujących zasilanie przy nogach WO oraz zastosowane są WO podwójne, gdzie powinny być pojedyncze.

Te nie wykorzystane połówki mają gołe, nie zwarte niczym wejścia.

Samo prosi się o kłopoty.

To stara, nie wiem, jak obecna wersja ma się do moich zastrzeżeń.

 

Głośność torów to tylko kwestia dodania helitrimów na każdym wyjściu, regulacji opóźnień tu nie ma.

Schemat tych płytek jest skopiowany ze strony  Elliott Sound Products, tylko wartości elementów się nie zgadzają.

[Lech36]

5 minut temu, terminus napisał:

regulacji opóźnień tu nie ma.

Temat rozwiązuje modułowa budowa ZG, tzn. każdy tor w oddzielnej obudowie. 

[xajas]

W to nie wierze

Moze miedzy srednio- i wysokotonowym, ale miedzy nisko i sredniotonowym?
Przy przykladowym podziale 350Hz lambda to 1m.

[Grzegorz7]

No to jak mawiała jedna z nauczycielek w moim technikum; odsuńcie tę ławkę do przodu...

[comen]

20 godzin temu, terminus napisał:

Kiedyś zacząłem to składać. Brak tam kondensatorów blokujących zasilanie przy nogach WO oraz zastosowane są WO podwójne, gdzie powinny być pojedyncze.

Te nie wykorzystane połówki mają gołe, nie zwarte niczym wejścia.

Samo prosi się o kłopoty.

To stara, nie wiem, jak obecna wersja ma się do moich zastrzeżeń.

 

Głośność torów to tylko kwestia dodania helitrimów na każdym wyjściu, regulacji opóźnień tu nie ma.

Schemat tych płytek jest skopiowany ze strony  Elliott Sound Products, tylko wartości elementów się nie zgadzają.

To nie jest to samo tam jest inna płytka. 

Choc oczywiście schemat jest ten sam to Linkwitz-Riley.

Linkwitz-Riley alignment and phase coherent !!  This is an extraordinarily nice crossover, and is suited to top of the line hi-fi or professional installations

[Lech36]

21 godzin temu, xajas napisał:

W to nie wierze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Moze miedzy srednio- i wysokotonowym, ale miedzy nisko i sredniotonowym?
Przy przykladowym podziale 350Hz lambda to 1m.

To prawda w tych rejonach odległości mogą być bardzo duże, ale też tam nie jest wymagana jakaś wysoka precyzja, sprawdziłem praktycznie. Oczywiście tylko w układzie aktywnym ze zwrotnicą zgraną pod względem fazy w domenie elektrycznej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Niestety takie proste filtry nadal wymagaja dodatkowych korektorow parametrycznych, do ogarniecia wplywu dyfrakcji, czy wycinania rezonansow. Przede wszystkim nadal potrzebujemy bardzo dobrze wykonane pomiary, na bazie ktorych zaprojektujemy filtr aktywny w symulatorze CAD, a dopiero pozniej trzeba to przeniesc do domeny analogowej.

[comen]

57 minut temu, meloV8 napisał:

Niestety takie proste filtry nadal wymagaja dodatkowych korektorow parametrycznych, do ogarniecia wplywu dyfrakcji, czy wycinania rezonansow. Przede wszystkim nadal potrzebujemy bardzo dobrze wykonane pomiary, na bazie ktorych zaprojektujemy filtr aktywny w symulatorze CAD, a dopiero pozniej trzeba to przeniesc do domeny analogowej.

To oczywiście prosty projekt i wymaga dopieszczenia.

Jednak moje doświadczenia są takie, że nawet taka płytka jest dużym postępem względem pasywnej zwrotnicy.

Może kiedyś zainwestuję w DSP. Ale jak robię dla kogoś kolejną odgrodę i jednak limitem jest cena, to rozwiązanie jest po prostu idealne. W niskiej cenie otrzymujemy dobre brzmienie, czego chcieć więcej?

[meloV8]

6 minut temu, comen napisał:

Jednak moje doświadczenia są takie, że nawet taka płytka jest dużym postępem względem pasywnej zwrotnicy.

Postep to raczej jest w uzyciu wielu wzmacniaczy, a nie samej jako takie zwrotnicy aktywnej w formie analogowej. Szczegolnie jesli filtracja wychodzi stosunkowo prosta, to "negatywny" wplyw jest pomijalny.

Mimo wszystko DSP ma znacznie wiecej mozliwosci i...  sensu, szczegolnie jak zrodlem jest komputer.

[Lech36]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Niestety takie proste filtry nadal wymagaja dodatkowych korektorow parametrycznych, do ogarniecia wplywu dyfrakcji

A nie lepiej próbować łagodzić "produkty" dyfrakcji wykonując w odpowiedni sposób skrzynkę/skrzynki ZG? Całkiem nad dyfrakcjami nigdy nie zapanujesz. W pomieszczeniach dyfrakcje tworzą się nie tylko na elementach ZG, ale również na elementach mebli, elementach wystroju wnętrza itp. Tak się zastanawiam czy walka z tymi zjawiskami nie przypomina trochę walki z wiatrakami. Oczywiście próbować można, ale efekt raczej nie będzie imponujący, choć z drugiej strony ziarnko do ziarnka i będzie hi-end, może 😉. Jest sporo przykładów wysokiej klasy seryjnych ZG w których nie zajmowano się zbyt mocno zjawiskami dyfrakcji a uzyskały te ZG miano kultowych, najbliższy przykład to Rogers LS3/5A, ale też różne JBL-e, czy takie Dunlavy. Pewnie przykładów można dać więcej, ale trzeba się trochę rozejrzeć.

1 godzinę temu, meloV8 napisał:

czy wycinania rezonansow.

Przy LR-4 i głośnikach z dobrej firmy z płaskimi charakterystykami własnymi, przy podziałach z daleka od końcówek charakterystyki gdzie głośniki potrafią mieć spore zaburzenia problemy rezonansów nie będą mieć kluczowego znaczenia, ale oczywiście sprawdzić to warto. Najlepiej sprawdzać to w czasie rzeczywistym, słuchając muzyki operując oczywiście w systemie DSP.

32 minuty temu, meloV8 napisał:

Postep to raczej jest w uzyciu wielu wzmacniaczy, a nie samej jako takie zwrotnicy aktywnej w formie analogowej.

W samej zwrotnicy też jest "gigantyczny" postęp 😉, filtry pracują w sterylnych, stałych warunkach określonych w zasadach ich konstruowania, nie muszą się "męczyć" z wzajemnymi inter-reakcjami i "walką" ze zmiennymi impedancjami. Zawsze bez problemu uzyskujemy teoretyczne sterowania z małej impedancji a na wejściu bufora separującego mamy dużą impedancję. Dzięki temu można uzyskać znacznie dłużą charakterystykę spadkową (większe tłumienie) poza pasmem użytecznym.  

[meloV8]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

A nie lepiej próbować łagodzić "produkty" dyfrakcji wykonując w odpowiedni sposób skrzynkę/skrzynki ZG?

Oczywiscie, ze lepiej. Im wiecej czasu i pracy poswiecimy na zaprojektowanie i wykonanie dobrej obudowy, tym niej roboty bedzie przy zwrotnicy.

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Całkiem nad dyfrakcjami nigdy nie zapanujesz.

Tak jak calkiem nie unikniesz oporow powietrza w na karoserii samochodu, ale zawsze mozna osiagnac lepszy rezultat niz samochod ksztalcie cegly, lub obudowa glosnikowa w ksztalcie pudelka po butach.

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

W pomieszczeniach dyfrakcje tworzą się nie tylko na elementach ZG, ale również na elementach mebli, elementach wystroju wnętrza itp.

To oczywiste, ale zadaniem konstruktora jest zbudowanie zrodla dzwieku wolnego od problemow dyfrakcji, a to co dzieje sie w pomieszczeniu, to juz zupelnie inna sprawa. Przeciez ktos moze miec doskonale przygotowane akustycznie pomieszczenie, w ktorym nie ma zadnych mebli...

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Tak się zastanawiam czy walka z tymi zjawiskami nie przypomina trochę walki z wiatrakami. Oczywiście próbować można, ale efekt raczej nie będzie imponujący, choć z drugiej strony ziarnko do ziarnka i będzie hi-end, może 😉

Na to pytanie kazdy konstruktor musi sobie sam odpowiedziec. Gdzie jest granica i kompromis, na ktory trzeba sie zgodzic. Jednak po czesci sam sobie odpowiedziales na pytanie, bo doskonale projekty tworzy sie nie poprzez kroki milowe, ale przez konsekwetne poprawianie roznych problemow, ktore same w sobie moze nie daja imponujacych zmian, ale ich suma daje wyrazne korzysci.

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Jest sporo przykładów wysokiej klasy seryjnych ZG w których nie zajmowano się zbyt mocno zjawiskami dyfrakcji a uzyskały te ZG miano kultowych, najbliższy przykład to Rogers LS3/5A, ale też różne JBL-e, czy takie Dunlavy. Pewnie przykładów można dać więcej, ale trzeba się trochę rozejrzeć.

Obawiam sie, ze podane przyklady, to nie sa dobre przyklady, w ktorych niezbyt mocno zajmowano sie zjawiskiem dyfrakcji. Dunlavy akurat bardzo zdawal sobie sprawe z problemow dyfrakcyjnych i z tego powodu front jego glosnikow byl oklejony ogromna iloscia tlumiacego filcu. LS3/5a byly projektowane do pracy z maskownica, ktora w znaczny sposob kontrolowala dyfrakcje kanciastej obudowy.

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Przy LR-4 i głośnikach z dobrej firmy z płaskimi charakterystykami własnymi, przy podziałach z daleka od końcówek charakterystyki gdzie głośniki potrafią mieć spore zaburzenia problemy rezonansów nie będą mieć kluczowego znaczenia, ale oczywiście sprawdzić to warto.

Jak mamy glosniki o dobrym, wewnetrznym tlumieniu rezonansow, to raczej nie ma potrzeby pchania sie w filtracje 4 rzedu. Wyjatek stanowi przypadek, w ktorym celowo pozwala sie lagodniej filtrowac glosniki, aby lepiej dopasowac promieniowanie poza osia.

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Najlepiej sprawdzać to w czasie rzeczywistym, słuchając muzyki operując oczywiście w systemie DSP.

Owszem, ale nadal ten czas rzeczywisty musi miec wlasciwe dane do oceny, co mamy korygowac.  W tym przypadku musimy miec dokladne pomiary, ktore nie sa obarczone wplywem pomieszczenia.

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

W samej zwrotnicy też jest "gigantyczny" postęp 😉, filtry pracują w sterylnych, stałych warunkach określonych w zasadach ich konstruowania, nie muszą się "męczyć" z wzajemnymi inter-reakcjami i "walką" ze zmiennymi impedancjami. Zawsze bez problemu uzyskujemy teoretyczne sterowania z małej impedancji a na wejściu bufora separującego mamy dużą impedancję. Dzięki temu można uzyskać znacznie dłużą charakterystykę spadkową (większe tłumienie) poza pasmem użytecznym.  

Od dawna zauwazylem, ze wielcy zwolennicy rozwiazan aktywnych wylbrzymiaja wady i problemy z rozwiazaniami pasywnymi. Dlatego jesli rozmawia sie o rozwiazaniu pasywnym kontra aktywnym, nalezy je rozpatrywac pod konkretnym przypadkiem, a nie ogolnym, poniewaz pojecie ogolne znacznie znieksztalca i wypacza rzeczywiste wyniki dzialania obu rozwiazan.

[Lech36]

15 godzin temu, meloV8 napisał:

To oczywiste, ale zadaniem konstruktora jest zbudowanie zrodla dzwieku wolnego od problemow dyfrakcji, a to co dzieje sie w pomieszczeniu, to juz zupelnie inna sprawa. Przeciez ktos moze miec doskonale przygotowane akustycznie pomieszczenie, w ktorym nie ma zadnych mebli...

I jeszcze nie powinno tam być żadnych odkrytych elementów konstrukcji tak ostatnio modnych wśród architektów. Oczywiście dobrze przygotowane pod względem akustyki pomieszczenie to jest "to", ale niewielu ma taki możliwości, przeważnie są to pomieszczenia używane w życiu codziennym.

15 godzin temu, meloV8 napisał:

Dunlavy akurat bardzo zdawal sobie sprawe z problemow dyfrakcyjnych i z tego powodu front jego glosnikow byl oklejony ogromna iloscia tlumiacego filcu.

Widziałem u znajomego w akcji ZG tej firmy, miały głośniki mocowane bez podfrezowań pod część frontową a to podobno tworzy też dyfrakcje. Niestety nie pamiętam modelu. Filcu w tym modelu też nie zauważyłem, ale byłem jeszcze wtedy przed zabiegiem oczu więc mogłem nie zauważyć 😉. ZG były duże, ale miały formę słupków. Grały dobrze, ale bez efektu "wow".

15 godzin temu, meloV8 napisał:

Jak mamy glosniki o dobrym, wewnetrznym tlumieniu rezonansow, to raczej nie ma potrzeby pchania sie w filtracje 4 rzedu.

W układach aktywnych filtracja 4 rzędu to żaden kłopot. Zaletą tej filtracji jest praca poszczególnych torów kolumny z tą samą polaryzacją co zdecydowania ułatwia zachowanie fazy absolutnej dla całej konstrukcji.

[Lech36]

16 godzin temu, meloV8 napisał:

Od dawna zauwazylem, ze wielcy zwolennicy rozwiazan aktywnych wylbrzymiaja wady i problemy z rozwiazaniami pasywnymi.

Ja do tych wyolbrzymiających nie należę, ale zauważam ewidentne korzyści techniczne wynikające z układ aktywnego. Zauważam też w odsłuchu te korzyści, choć nie jest to takie spektakularne. Najlepiej to zostało określone przez redaktora słuchającego ZG firmy Lipiński w wersji pasywnej i aktywnej, link był już na forum przywoływany.  

[meloV8]

5 godzin temu, Lech36 napisał:

I jeszcze nie powinno tam być żadnych odkrytych elementów konstrukcji tak ostatnio modnych wśród architektów. Oczywiście dobrze przygotowane pod względem akustyki pomieszczenie to jest "to", ale niewielu ma taki możliwości, przeważnie są to pomieszczenia używane w życiu codziennym.

Jesli znamy pomieszczenie, w jakim kolumny beda mialy pracowac i jest to pomieszczenie z bardzo slaba adaptacja akustyczna, to nalezy zaprojektowac taki zestaw glosnikowy, ktory bedzie ograniczal wplyw akustyki pomieszczenia na dzwiek.

 

5 godzin temu, Lech36 napisał:

Widziałem u znajomego w akcji ZG tej firmy, miały głośniki mocowane bez podfrezowań pod część frontową a to podobno tworzy też dyfrakcje. Niestety nie pamiętam modelu. Filcu w tym modelu też nie zauważyłem, ale byłem jeszcze wtedy przed zabiegiem oczu więc mogłem nie zauważyć 😉. ZG były duże, ale miały formę słupków. Grały dobrze, ale bez efektu "wow".

Kazde, stare Dunlavy mialy filce na froncie obudowy, ktory mial pochlaniac dyfrakcyjne poroblemy. Jesli tego nie bylo, to raczej byly to wybrakowane kolumny lub jakies pseudo klony.

 

5 godzin temu, Lech36 napisał:

W układach aktywnych filtracja 4 rzędu to żaden kłopot. Zaletą tej filtracji jest praca poszczególnych torów kolumny z tą samą polaryzacją co zdecydowania ułatwia zachowanie fazy absolutnej dla całej konstrukcji.

Jesli mowimy o filtrach analogowych w wersji aktywnej, to filtry LR2 pasywne oraz aktywne beda mialy lepsze wlasciwosci fazowe od zwrotnicy LR4 zarowno aktywnej jak i pasywnej. Przypominam, ze piszemy w temacie analogowych filtrow aktywnych i nie ma tutaj mozliwosci linearyzacji fazy jak przy aktywnym DSP.

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Najlepiej to zostało określone przez redaktora słuchającego ZG firmy Lipiński w wersji pasywnej i aktywnej, link był już na forum przywoływany.  

Do kazdej recenzji mam stosunek najczesciej mocno sceptyczny. Szczegolnie jak porownuje sie tanie vs drogie. Tak jak wspomnialem wyzej, zastosowanie niezaleznego wzmacniacza do kazdej sekcji glosnikow w systemie zwrotnicy pasywnej, rowniez wplynie znaczaco na poprawe jakosc brzmienia, co w ukladach aktywnych jest rozwiazaniem naturalnym. Jesli oba systemy maja dosc proste filtracje ( a mysle, ze w przypadku Lipinskiego tak wlasnie jest, o czym swiadczyc moze chocby fakt trzymania sie cofnietego tweetera w wersji aktywnej ) to przy zachowaniu tej samej transmitancji filtrow dzwiek nie powinien byc diametralnie rozny miedzy systemami. 

Piszac w skrocie nie kazdy zestaw pasywy jest sens przerabiac na aktywny, ale sa tez taki, ktore przeprojektowane na w pelni aktywnej moga zaoferowac wyzsza jakosc dzwieku.

[Lech36]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

Kazde, stare Dunlavy mialy filce na froncie obudowy, ktory mial pochlaniac dyfrakcyjne poroblemy. Jesli tego nie bylo, to raczej byly to wybrakowane kolumny lub jakies pseudo klony.

Możliwe że nie pamiętam dobrze szczegółów, to było w ubiegłym wieku, chyba że był to filc dobrze imitujący elegancką stronę frontową ZG. Klony to raczej nie były, ale niczego wykluczyć nie można. W tamtym czasie były to ZG bardzo egzotyczne i zupełnie mi nieznane, choć kolega który był ze mną na tej sesji wiedział o co chodzi.

24 minuty temu, meloV8 napisał:

Jesli mowimy o filtrach analogowych w wersji aktywnej, to filtry LR2 pasywne oraz aktywne beda mialy lepsze wlasciwosci fazowe od zwrotnicy LR4 zarowno aktywnej jak i pasywnej. Przypominam, ze piszemy w temacie analogowych filtrow aktywnych i nie ma tutaj mozliwosci linearyzacji fazy jak przy aktywnym DSP.

Jednak przy LR2 sąsiednie głośniki trzeba łączyć w przeciwnych polaryzacjach. Przy LR4 polaryzacje są zgodne. Nie wiem czy to ma wpływ na brzmienie, ale jak pisałem wyżej na pewno ułatwia utrzymanie fazy absolutnej.

30 minut temu, meloV8 napisał:

Do kazdej recenzji mam stosunek najczesciej mocno sceptyczny.

 Ja też, ale to rynek PRO, więc mam do tych ludzi nieco więcej zaufania, zwłaszcza że przeprowadzili rzadko zdarzające się w "przyrodzie" porównanie takich samych fizycznie ZG w wersji pasywnej i aktywnej. Potwierdzone zostały zalety wersji aktywnej wynikające z wyższości jednej techniki nad drugą, elementy techniczne powodujące tą wyższość w dziedzinie techniki zostały już omówione w artykułach o ZG aktywnych w innym wątku.  

36 minut temu, meloV8 napisał:

Piszac w skrocie nie kazdy zestaw pasywy jest sens przerabiac na aktywny, ale sa tez taki, ktore przeprojektowane na w pelni aktywnej moga zaoferowac wyzsza jakosc dzwieku.

Nie sugerowałem takiego działania, choć może być ono ciekawe i dać wymierne skutki podnoszące jakość ZG, znacznie bardziej spektakularne niż eksperymenty z kablami i różne inne dziwne audio eksperymenty 😉. Uaktywnienie słychać, ale nie wszystkim może ono przypaść do gustu, hobbyści audio nie zawsze dążą do maksymalnie optymalnego rozwiązania technicznego czego na forum mamy liczne przykłady. Jest grupa hobbystów którzy nie lubią dążenia do perfekcji technicznej, źle się z nią czują, dobry przykład to wzmacniacze lampowe.

[meloV8]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Jednak przy LR2 sąsiednie głośniki trzeba łączyć w przeciwnych polaryzacjach. Przy LR4 polaryzacje są zgodne. Nie wiem czy to ma wpływ na brzmienie, ale jak pisałem wyżej na pewno ułatwia utrzymanie fazy absolutnej.

Przeciwna polaryzcja nie jest zadnym problemem. Wrecz przeciwnie, powiedzialbym ze daje przewage nad zgodna polaryzacja w filtrach 4 rzedu. Szczegolnie w zakresie laczenia tweetera z sredniotonowcem czy midbasem. Oczywiscie wymagane jest stosowanie wyrownania czasowego, ale wyrownania czasowe dla LR2 daje lepszy impuls niz wyrownanie czasowe w LR4. Pod wzgledem impulsu, GD i liniowosci fazy LR4 jest po prostu gorsze od LR2, a czy to slychac, to zupelnie inny temat.

5 minut temu, Lech36 napisał:

Potwierdzone zostały zalety wersji aktywnej wynikające z wyższości jednej techniki nad drugą, elementy techniczne powodujące tą wyższość w dziedzinie techniki zostały już omówione w artykułach o ZG aktywnych w innym wątku.  

To porownanie nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Jest tylko porownaniem obu roznych konceptow, a nie proba zblizenia do siebie maksymalnie obu rozwiazan w celu wyciagniecia wnioskow.

 

7 minut temu, Lech36 napisał:

Nie sugerowałem takiego działania, choć może być ono ciekawe i dać wymierne skutki podnoszące jakość ZG, znacznie bardziej spektakularne niż eksperymenty z kablami i różne inne dziwne audio eksperymenty 😉. Uaktywnienie słychać, ale nie wszystkim może ono przypaść do gustu, hobbyści audio nie zawsze dążą do maksymalnie optymalnego rozwiązania technicznego czego na forum mamy liczne przykłady. Jest grupa hobbystów którzy nie lubią dążenia do perfekcji technicznej, źle się z nią czują, dobry przykład to wzmacniacze lampowe.

Popatrz na to z innej strony. Np proste zwrotnice niskiego rzedu stosowane przez Trolesa w praktyce moga byc skonwertowane do pelnego systemu aktywnego analogowego. Czy mialoby to sens? Moim zdaniem niekoniecznie, a zastosowanie ukladow DSP mogloby nawet przyczynic sie do kroku wstecz, ale to nie jest temat o DSP...

[Lech36]

6 minut temu, meloV8 napisał:

Pod wzgledem impulsu, GD i liniowosci fazy LR4 jest po prostu gorsze od LR2, a czy to slychac, to zupelnie inny temat.

Mam w DSP możliwość szybkiego wyboru pomiędzy LR4 i LR2, eksperymentowałem również w domenie DSP z innymi typami filtrów od 6-48dB/okt. i jakoś zawsze wracałem do LR4, ale możliwe że to z powodu sentymentu, zestaw analogowy ze stałą zwrotnicą aktywną gra tak dobrze i ma LR4 że zawsze wracam po eksperymentach do tego rozwiązania. Zresztą nie tylko ja to robię, najczęściej spotykanym typem filtracji w grupie PRO jest właśnie LR4, choć w domowych rozwiązaniach aktywnych też jest najczęściej spotykany. S. Linkwitz też stosował ten rodzaj filtrów pomimo że LR2 ma też literkę od jego nazwiska w tytule 😉. 

15 minut temu, meloV8 napisał:

To porownanie nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Jest tylko porownaniem obu roznych konceptow, a nie proba zblizenia do siebie maksymalnie obu rozwiazan w celu wyciagniecia wnioskow.

Jednoznaczna odpowiedź jest w teorii, była opisywana w różnych artykułach. Linki podawałem.

[meloV8]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Zresztą nie tylko ja to robię, najczęściej spotykanym typem filtracji w grupie PRO jest właśnie LR4, choć w domowych rozwiązaniach aktywnych też jest najczęściej spotykany.

Bo LR4 jest filtrem bardzo optymalnym, robiacych duzo rzeczy dobrze. Jest rowniez czesto stosowany w kolumnach pasywnych, bo rozwiazuje sporo problemow, ale ma swoje slabe strony.

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

S. Linkwitz też stosował ten rodzaj filtrów pomimo że LR2 ma też literkę od jego nazwiska w tytule 😉. 

Niezupelnie tak jest. Linkwitz przede wszystkim byl zwolennikiem dipoli, a jego projekty opieraly sie na dosc zaawansowanej filtracji, ktora narzucal sam dipol. Dlatego najczesciej typowym rozwiazaniem jakie stosowal, a wlasciwie musial stosowac bylo LR4. Natomiast Linkwitz pisal o tym, ze mial duze watpliwosci na temat stosowania filtracji LR4 przy podziale miedzy basem i sredniotonowcem. Poczatkowo trzymal sie wlasnie takich rozwiazan i dopiero z czasem uznal, ze LR4 mimo wiekszych GD w miejscu podzialu jest akceptowalny, ale to dla projektow Orion i Lx521.

Tam gdzie mogl, stosowal LR2 w swoich aktywnych projektach. Z reszta, sam to mozesz sprawdzic na jego stronie.

 

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Jednoznaczna odpowiedź jest w teorii, była opisywana w różnych artykułach. Linki podawałem.

I wlasnie problem polega na tym, ze w teorii wcale tej jednoznacznej odpowiedzi nie ma.

[Rick]

Porównywałem układ pasywny i aktywny na tych samych głośnikach i tej samej obudowie.

Nie ma jakichś znaczących różnic w ogólnej barwie/brzmieniu dżwięku, bo być nie powinno.

Jest za to różnica w ilości cichych dżwięków, jest więcej szczegółów, zauważalnie większa dynamika.

W pomiarach widać było praktycznie taką samą ch-kę.

Żeby było sprawiedliwie, układ pasywny też był zasilany z 3 wzmacniaczy.

To takie moje ogólne wnioski.

 

[Lech36]

14 godzin temu, meloV8 napisał:

Linkwitz pisal o tym, ze mial duze watpliwosci na temat stosowania filtracji LR4 przy podziale miedzy basem i sredniotonowcem.

Stosowałem różne filtracje pomiędzy średnim i niskim głośnikiem w moim odczuciu najlepiej jednak się sprawdza LR4 choć LR2 też jest OK jaki i LR8 też. Eksperymenty robiłem w czasie rzeczywistym, czyli rodzaj filtracji był zmieniany w czasie słuchania muzyki. Stosowałem również inne typy filtrów niż LR ale zawsze wracam do LR, być może ze względu na szacunek do pomysłodawcy tego rodzaju filtracji 😉.

14 godzin temu, meloV8 napisał:

I wlasnie problem polega na tym, ze w teorii wcale tej jednoznacznej odpowiedzi nie ma.

Dlatego należy teorię łączyć z praktyką, ale zawsze pierwsza jest teoria a później praktyka 😉. Po to postawiłem system aktywny z filtracją wykonywaną przez procesor DSP żeby sprawdzać wpływ teorii na praktykę i odwrotnie. 

1 godzinę temu, Rick napisał:

Nie ma jakichś znaczących różnic w ogólnej barwie/brzmieniu dżwięku, bo być nie powinno.

Jak oba są prawidłowo zestrojone to przy słuchaniu w ramach możliwości systemu pasywnego rzeczywiście różnice nie powinny być znaczące, ale przy większych SPL już mogą się zacząć różnego rodzaju kłopoty które były sygnalizowane na jednym z polskich forów DIY w postaci pomiarów zachowania się rezystorów mocy przy dużych prądach zmiennych, dane wskazywały na wzrost zniekształceń w takim przypadku, zjawiska wzajemnego zakłócania się np. cewek w zwrotnicach też się przy dużych napięciach/prądach nasilą. Układ aktywny to izoluje, choć w układzie pasywnym też można wiele wpływów wzajemnych ograniczyć, ale rzadko konstruktorzy zwracają na to uwagę poza oczywiście ustawianiem na płytkach zwrotnicy odpowiednio osi cewek filtrujących względem siebie. Czasem rozdziela się poszczególne tory zwrotnicy pasywnej i tak jest prawidłowo.

[misiomor]

On 7/6/2022 at 6:08 PM, Lech36 said:

Mam w DSP możliwość szybkiego wyboru pomiędzy LR4 i LR2, eksperymentowałem również w domenie DSP z innymi typami filtrów od 6-48dB/okt. i jakoś zawsze wracałem do LR4, ale możliwe że to z powodu sentymentu, zestaw analogowy ze stałą zwrotnicą aktywną gra tak dobrze i ma LR4 że zawsze wracam po eksperymentach do tego rozwiązania. Zresztą nie tylko ja to robię, najczęściej spotykanym typem filtracji w grupie PRO jest właśnie LR4, choć w domowych rozwiązaniach aktywnych też jest najczęściej spotykany. S. Linkwitz też stosował ten rodzaj filtrów pomimo że LR2 ma też literkę od jego nazwiska w tytule 😉.

Odróżniłbym podział (elektro)akustyczny od filtrów elektrycznych.

To, że przy typach podziałów (najczęściej) używa się literek LR z parzystą cyferką, wynika z pewnego istotnego faktu - w zestawach głośnikowych wielodrożnych najczęściej dążymy do tego, żeby filtrowane głośniki spotykały się (akustycznie, w pomiarze mikrofonem) przy -6dB i sumowały się do 0dB.

A to jest definicja filtrów LR, które zresztą wcale nie należą do "pierwszej ligi" niebanalnych filtrów, takich jak Butterworth, Bessel, Czebyszew (drugi rząd) czy jeszcze Legendre, Gaussian i Linear Phase dla 4-tego rzędu. Linkwitz-Riley jest właściwie mocno wtórny, jako że dla danego rzędu (tylko parzystego) uzyskuje się go przez połączenie dwóch filtrów Butterworth (rzędu o połowę niższego, z tym samym Fc) jeden za drugim (niektórzy nazywają go "squared Butterworth"). Filtry LR mają tę własność, że lowpass dodawany do highpassa we właściwej polaryzacji (zgodnej przy rzędzie 4n, odwrotnej przy 4n-2) daje płaską amplitudę, pełną zgodność fazową w całym zakresie częstotliwości i charakterystykę fazową w postaci tylu all-pass'ów, ile wynosi rząd dzielony przez 2. Dlatego zresztą LR2 ma impulsowo przewagę nad LR4.

Tym niemniej żeby głośniki systemu wielodrożnego sumowały się akustycznie (amplitudowo, fazowo, impulsowo) w sposób zbliżony do filtrów LR (elektrycznie), najczęściej trzeba stosować filtry elektryczne zupełnie innych rzędów. Bardzo rzadko między niefiltrowanymi głośnikami mamy 0 stopni przesunięcia fazy akustycznej w szerokim zakresie wokół podziału (i płaskie amplitudy). A to jest warunek prawidłowego sumowania się głośników filtrowanych z obu stron elektrycznie LR(2n), jeszcze ze zgodnością fazową w szerokim zakresie.

Edytowane 8 Lipca 2022 przez misiomor

[Grzegorz7]

W dniu 7.07.2022 o 09:36, Rick napisał:

jest za to różnica w ilości cichych dżwięków, jest więcej szczegółów, zauważalnie większa dynamika.

Taki efekt występuje jak pozbywamy się tego dziadostwa jakim są zwrotnice oraz zmniejszamy odległość promieniowania przetworników.

W szczególności każdy dodatkowy element (np. pułapki) wprowadza dodatkowe "kręcenie" fazą. W efekcie punkty pozorne rozmywają się i łączą w plamy dźwiękowe. Tam ciche dźwięki, rozrzucone po "scenie" są po prostu maskowane w lokalnych gromadach dźwięków.... 

 

50 minut temu, misiomor napisał:

...Butterworth, Bessel, Czebyszew,  Legendre, Gaussian i Linear Phase, Linkwitz-Riley...

A czym te filtry różnią się od siebie w ramach tego samego rzędu i podziałów...?

[misiomor]

20 minutes ago, Grzegorz7 said:

W szczególności każdy dodatkowy element (np. pułapki) wprowadza dodatkowe "kręcenie" fazą. W efekcie punkty pozorne rozmywają się i łączą w plamy dźwiękowe. Tam ciche dźwięki, rozrzucone po "scenie" są po prostu maskowane w lokalnych gromadach dźwięków....

Nieprawda. Głośniki są jako tako minimalnofazowe. Więc jeżeli głośnik ma jakiś "pipek" na charakterystyce, to wprowadza on zaburzenie amplitudowe (z definicji "pipka") jak również fazowe. Powiedzmy że teraz wprowadzimy pułapkę - jeżeli ona przywraca płaskość charakterystyki, to wprowadzane przez nią zaburzenia fazy wyzerują się z tymi od "pipka". Dla zagadnień amplitudowo-fazowych nie ma znaczenia czy dana rzecz dzieje się akustycznie czy elektrycznie. Liczy się charakterystyka wypadkowa. Jedyne co burzy ten obraz to fakt, że "pipki" bardzo często łączą się ze zniekształceniami nieliniowymi. Ale tu zjawiska akustyczne (mody własne itd.) są głównymi winowajcami. Filtry elektryczne o wiele mniej.

21 minutes ago, Grzegorz7 said:

A czym te filtry różnią się od siebie w ramach tego samego rzędu i podziałów...?

Właściwie to one najczęściej nie są używane do zwrotnic głośnikowych. To znaczy elektrycznie czasem mogą być, ale (elektro)akustycznie zwykle dąży się do L-R. Tyle że teoria filtrów nie była początkowo na potrzeby zwrotnic, tylko najprzeróżniejszej elektroniki analogowej. I tam różnice między filtrami są bardzo istotne - przykładowo Bessel dużo lepiej zachowuje strukturę czasową sygnału (minimalizuje dzwonienia w impulsie), za to Butterworth najlepiej przybliża "brick wall" ale z gwarancją braku podbić.

[misiomor]

Jeszcze odnośnie tej współpracy fazowej w punkcie podziału. Przesunięcia fazowe bywają różne, zależnie od pochylenia ścianki czy własności głośników.

Czasem do podziału akustycznie LR4 doskonale pasuje jako highpass tweetera filtr elektryczny B3, tylko trochę przesunięty, jakies 1.2 raza wyżej, żeby w planowanym punkcie podziału miał -6dB. Ma on tam wtedy jednak trochę mniej przesunięcia fazy niż LR4 - i o to chodzi, bo niefiltrowany tweeter najczęściej ma fazę do przodu względem średniaka / midwoofera. To przesunięcie fazy ma ok. 155 - 160deg, a więc pomiędzy 135deg (Butterworth @ Fc = F3), a 4th LR, który ma 180deg @ Fc = F6, Fc ddefiniujemy jako miejsce, gdzie filtr osiąga połowę przesunięcia asymptotycznego w pasmie zaporowym - Butterworth ma Fc przy F3, LR - przy F6.

Jeżeli jednak filtr Butterwortha wprowadza za duży przekręt fazy (co objawia się nie do końca "ostrym i głębokim" reverse null'em), można pomyśleć o filtrze, który nazwałem sobie "3rd quasi Linkwitz Riley". Powstaje on ze złożenia 2nd Butterworth + 1st Butterworth. I ma 135deg przesunięcia fazy przy F6. Oczywiście do sumowań elektrycznych się nie nadaje, bo sumowałby się do dołka -3dB. Ale pozwala dostać F6 przy mniejszym przesunięciu fazy niż Butterworth, więc czasem jest wartościową alternatywą. Chociaż w wariancie pasywnym wymaga jednego dużego konda, zrobiłem "kalkulatorowe" przeliczenie tego filtru na C1, L1 i C2. Dlatego niektórzy lubią zamiast tego dać Czebyszewa 2nd Q=1, który też ma ok. 135deg @ F6. Chociaż można wtedy wylądować z podbiciami tu i ówdzie.

Aktywnie "3rd quasi LR" też nie jest prosty, bo albo trzeba go składać z B1 + B2, kosztem dodatkowych wtórników w torze, albo można dać zmodyfikowaną topologię Sallen Key z dodatkową sekcją RC na wejściu, tylko że to wymaga optymalizacji wartości elementów, nie znam gotowego kalkulatora pozwalającego to policzyć. Podobnie B3 - można składać (z B1 i C2 Q=1) a można robić optymalizowany z jednym wtórnikiem. Kiedyś w Elektorze opublikowali wzory, mój Ojciec bardzo lubił te filtry. A mi się udało zrobić własną optymalizację, powtarzającą ich rezultaty.

Edytowane 9 Lipca 2022 przez misiomor

[Rick]

Po kilku drobnych zmianach w zwrotnicy aktywnej otrzymałem takie wyniki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie ma przeszkód żeby takie numery robić i cyfrowo. A można też wprowadzić opóźnienie, choć nie zawsze przesunięcie faz między przetwornikami wokół podziału ma charakter liniowy, pod korekcję opóźnieniem właśnie.

Edytowane 9 Lipca 2022 przez misiomor