Akustyka w pokoju odsłuchowym - od czego zacząć?

[_Kuben_]

Witam,

Zabieram się w jesieni za urządzenie pokoju odsłuchowego.

Wymiary 4,5 m. na 3,5 m.

Wstępny plan rozmieszczenia doślę jeżeli jest niezbędny do tego co mnie póki co interesuje, a  mianowicie podstawy remontowe.

Wiadomo, że nie ma sensu zamawiać pomiaru na etapie, gdy mam zerwane panele i pokój ogołocony, by wynik wskazał, iż znajdujemy się w jakimś garnku.

Chciałbym zatem jakieś podstawy już zrobić.

Planowałem:

- na wylewce rozwinąć matę o akustycznych właściwościach, na to wykładzinę;

- na ścianach myślałem o jakiejś tapecie akustycznej, która nie generowałaby niepożądanych efektów jak również w miarę ograniczałaby przenikanie przez ściany na zewnątrz hałasu, by domownikom w nocy łatwiej byłoby spać;

- na suficie podwieszany sufit wiadomo przeznaczany do tego typu pomieszczeń, pod nim jakieś stsosowne wełny/wypełnienie.

- następnie wstępne umeblowanie,

Dopiero wtedy pomiar i co tam będzie z jego wyniku potrzeba typu, "pułapki", "dyfuzory" itp itd.

Byłbym wdzięczny za uwagi, porady, pomysły oraz linki do sklepów gdzie znajdę materiały uzgledniajac zamysł (czyli maty pod wykładziny, tapety akustyczne, płyty na sufit, wypełnienie nad plytami itp., oraz proporcję cena/jakosć.

dzieki

[xajas]

Czy jest to pokoj czysto odsluchowy czy living room / multifunkcyjny?

[_Kuben_]

Godzinę temu, xajas napisał:

Czy jest to pokoj czysto odsluchowy czy living room / multifunkcyjny?

Czysto odsłuchowy, ale na jednej ścianie oprócz półek na płyty będzie też wkomponowane biureczko na komputer, o ile ma to znaczenie.

[Seyv]

W tym roku robiłem u siebie pokój czysto odsłuchowy. Najważniejszą rzeczą jest nie zagracać zbędnie pokoju, tak by nie było przeszkód w ustawianiu dyfuzorów w odpowiednich miejscach (chyba, że liczysz na zrobienie po taniości i masz sporo zbędnych gratów - ale profesjonalizmu w tym raczej nie będzie). Druga sprawa to nie przetłumić zbytnio pomieszczenia. Dużo miękkich materiałów, wykładzin działa dobrze na wysokie częstotliwości a na bas prawie w ogóle. 

Absorberów lepiej dać mniej a grubych niż dużo cienkich. Z dyfuzorami raczej ciężko przesadzić więc im więcej tym lepiej.

Ja u siebie dałem korek na podłogę, korek ekspsndowany na ścianę pomiędzy pokojem odsłuchowym a sypialnią (na to poszły dyfuzory fraktalne - to ścianą za słuchaczem). Dyfuzory w miejsca pierwszych odbić a za kolumny absorbery z wełny 15cm. Pogłos jest równy w całym paśmie, pomieszczenie jest "żywe" nie jest przetłumienie.

[avilla]

On 8/22/2022 at 2:53 PM, Seyv said:

Absorberów lepiej dać mniej a grubych niż dużo cienkich. Z dyfuzorami raczej ciężko przesadzić więc im więcej tym lepiej.

 

Ja bym to trochę inaczej sformułował: ogólnie unikać absorberów które mają poniżej 5 cm grubości, bo one głównie zjedzą średnicę i wyższe, a stosowane w dużych ilościach dają efekt „przetłumienia”. Dać tyle absorberów aby uzyskać zakładany przebieg RT60 - orientacyjnie to pi razy oko w granicach 30% powierzchni całkowitej ścian i sufitu powinno dać dobre rezultaty. Zamiast absorberów np. na sufit można użyć płyty otworowane z welonem i pustką za nimi - w tym specjalne płyty GK.

[Seyv]

14 minut temu, avilla napisał:

orientacyjnie to pi razy oko w granicach 30% powierzchni całkowitej ścian i sufitu

Ja mam 4 absorbery 15x60x100 cm i trochę więcej dyfuzorów w 17 metrach kwadratowych i pogłos na poziomie 400-500 ms, który wydaje mi się w miarę optymalny. 30 % pokrycia wszystkich powierzchni absorbera mi wydaje mi się zbyt duże.

[Acoustic Lab]

Poddasze? Ściany murowane czy GK?
Jak dasz podkład pochłaniający i na to wykładzinę na całą podłogę to już możesz mieć optymalny czas pogłosu na średnich i wysokich. Jak jeszcze dodasz tapetę akustyczną to możesz przegłuszyć wysokie, a z perforowaną GK na dodatek to możesz potem mieć duży problem jak czas pogłosu spadnie poniżej 0,1 sek. 

Rok temu robiłem takie pomieszczenie, w który klient zaszedł do sklepu audio i zapytał czy lepiej przegłuszyć pokój, czy dać za mało tłumienia. Dostał odpowiedź że lepiej przegłuszyć, więc na poddaszu zrobił wszystkie ściany, sufit i skosy w płytach perforowanych. Wstawił sprzęt i coś nie gra jak powinno. Poprosił mnie o pomoc. Zmierzyłem pokój RT60 = 0,15 sek. Trzeba było wstawiać dyfuzory i zasłaniać dziurki żeby odzyskać pogłos.

Prawda że w rozbabranym pokoju, nie ma sensu robić pomiarów. Za to już powinieneś mieć dobry plan co zrobić, żeby nie przetłumić. A to jestem w stanie obliczyć.

[S0nic]

W dniu 31.08.2022 o 12:04, Acoustic Lab napisał:

Poddasze? Ściany murowane czy GK?
Jak dasz podkład pochłaniający i na to wykładzinę na całą podłogę to już możesz mieć optymalny czas pogłosu na średnich i wysokich. Jak jeszcze dodasz tapetę akustyczną to możesz przegłuszyć wysokie, a z perforowaną GK na dodatek to możesz potem mieć duży problem jak czas pogłosu spadnie poniżej 0,1 sek. 

Rok temu robiłem takie pomieszczenie, w który klient zaszedł do sklepu audio i zapytał czy lepiej przegłuszyć pokój, czy dać za mało tłumienia. Dostał odpowiedź że lepiej przegłuszyć, więc na poddaszu zrobił wszystkie ściany, sufit i skosy w płytach perforowanych. Wstawił sprzęt i coś nie gra jak powinno. Poprosił mnie o pomoc. Zmierzyłem pokój RT60 = 0,15 sek. Trzeba było wstawiać dyfuzory i zasłaniać dziurki żeby odzyskać pogłos.

Prawda że w rozbabranym pokoju, nie ma sensu robić pomiarów. Za to już powinieneś mieć dobry plan co zrobić, żeby nie przetłumić. A to jestem w stanie obliczyć.

Jaka powinna być procedura w robieniu pokoju od początku? Od czego zacząć a co na końcu?

 

[Acoustic Lab]

7 minut temu, S0nic napisał:

Jaka powinna być procedura w robieniu pokoju od początku? Od czego zacząć a co na końcu?

 

Określenie budżetu. 

Projekt - najlepiej na etapie planowania budowy. Wtedy można dobrać wymiary pomieszczenia, rozplanować optymalne umiejscowienie drzwi i okien, rozkład gniazdek i ustawienie kolumn, miejsca odsłuchowego oraz ustrojów.

Jak pomieszczenie już istnieje, jest wykończone i użytkowane to najlepiej zacząć od pomiarów. Na pomiary przyjeżdżam z przykładowymi ustrojami, więc można posłuchać co i jak bardzo się zmienia, żeby świadomie pojąć decyzję.

Następnie w oparciu  o pomiary zaplanować ustroje: rodzaj, ilość, wykończenie, materiały, kolory. Przemyśleć kompromisy, np. Czasami w miejscu pierwszych odbić bocznych jest okno, więc można zastosować transparentne dyfuzory, bo te ze sklejki zasłoniły by za dużo światła dziennego. Z kolei ktoś inny może preferować drewniane i konieczność ich ustawienia na czas odsłuchu. 

Zamawiam/wykonuję dedykowane ustroje do pokoju.

Wysyłam do własnego montażu/przyjeżdżam i montuję.

Na końcu osłuchanie się ze zmianami. Dopieszczenie systemu, np. kable, bezpieczniki, podstawki, itp.

[S0nic]

Teraz, Acoustic Lab napisał:

Na końcu osłuchanie się ze zmianami. Dopieszczenie systemu, np. kable, bezpieczniki, podstawki, itp.

Czytam, czytam, myślę sobie, nauczę się czegoś dzisiaj, gościu dobrze gada i na końcu jest to : /

Przyznaj, że po prostu przez przypadek Ci się to wkleiło z jakiegoś innego wątku 🙂

[xajas]

Tak to jest, jak sie nie uwaza przy cut&paste a czasy na edycje sa czasami za krotkie

[S0nic]

Teraz, xajas napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tak to jest, jak sie nie uwaza przy cut&paste

😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

6 godzin temu, S0nic napisał:

Czytam, czytam, myślę sobie, nauczę się czegoś dzisiaj, gościu dobrze gada i na końcu jest to : /

Przyznaj, że po prostu przez przypadek Ci się to wkleiło z jakiegoś innego wątku 🙂

Niestety ale od tego wielu audiofili zaczyna przygodę, ze zmianami w systemie i często na tym kończy. Jeśli ktoś chce by system audio miał jakikolwiek poziom to najczęściej należy najpierw wykonać adaptacje akustyczne a później można się bawić w "biżuterię".

 

[kangie]

18 minut temu, Seyv napisał:

Jeśli ktoś chce by system audio miał jakikolwiek poziom to najczęściej należy najpierw wykonać adaptacje akustyczne a później można się bawić w "biżuterię".

Gdzieś ostatnio pisali, że jak się ogarnie porządnie zasilanie, to akustyka przestaje mieć większe znaczenie. Zaraz wkleję źródło tej informacji.

***

Chodzi o cyt. "zasilanie i lepsze odszumianie".

Cytuję wywiad p. W. Pacuły z dwoma panami, którzy poznali się na Audiostereo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Września 2022 przez kangie
Pomyłka

[xajas]

Co za bzdury

[S0nic]

Ręce opadają...

[muzofan]

Ręce opadają u mnie również 😉 . Chociaż jak czasem oglądam zdjęcia hajendów w pomieszczeniach z gołymi ścianami i opinie na temat zmian po dokładaniu różnych drobiazgów audio voodoo i efektu brzmieniowego to ręce opadają jeszcze bardziej. Nie da się ukryć że dla wielu akustyka to zbytek. Ja u siebie traktuję ją priorytetowo na tyle mocno że akustyk nie wie co jeszcze można poprawić 😄 

[Seyv]

Wbrew temu co mogło by się wydawać przy słabej akustyce różnicę w różnych konfiguracjach sprzętowo gadżetowych mogą być dużo bardziej słyszalne niż w pomieszczeniu z dobrą akustyka. Wynika to z tego, że zmiany balansu tonalnego mogą "wpadać" w dołki i górki wynikające z modów pomieszczenia przez co są dużo bardziej słyszalne.

Stąd też biorą się tak skrajne opinie, że coś komuś wybitnie zagrali lub nie zagrało.

[xajas]

Akustyka pomieszczenia nie moze sie przebic przez akustyke zawarta w nagraniu. Co za gowno

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

22 godziny temu, xajas napisał:

Akustyka pomieszczenia nie moze sie przebic przez akustyke zawarta w nagraniu. Co za gowno

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To zapewne uproszczenie. Dwa nagrania tego samego utworu zrealizowane dla odmiany w dwóch różnych miejscach będą się różniły "akustyką zawartą w nagraniu". Dla przykładu nagranie w przepełnionym, zadymionym klubie jazzowym inaczej zagra niż to nagrane w filharmonii. Różnice czasu pogłosu, clarity czy anomalie modalne utrwalą się na ścieżce.  W dobrych nagraniach można na ucho określić kubaturę czy wysokość sufitu pomieszczenia w którym występował muzyk. 

Jeżeli pomieszczenie z nagrania będzie mocno zdefiniowane (echo, pogłos itp) i dostarczy "gęstą informację" to pomieszczenie, w którym będziemy słuchali nawet jak będzie akustycznie słabo przygotowane to nie zamaskuje charakterystycznych cech tego z nagrania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

nie, nie o to chodzi

[Seyv]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

To zapewne uproszczenie

Niestety różnego rodzaju "uproszczenia" w różnego rodzaju artykułach poświęconych audio potrafią wprowadzać w błąd i powodować niezrozumienie jakie wagi różnych elementów toru audio. 

Godzinę temu, xajas napisał:

nie, nie o to chodz

Wydaje mi się, że autor tych słów z artykułu sam nie bardzo wie o co chodzi...

[MariuszZ.]

Umiejętność interpretacji słów różnych recenzentów zależy od doświadczenia czytającego i kontekstu całej wypowiedzi. Jednak zawsze to będzie tylko interpretacja, a treść może być zaszyta między wierszami. 

Gdybym miał szukać znaczenia "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) " i oceniać autora tych słów przez pryzmat wypowiedzi o kablach cyfrowych to nawet nie pomyślałbym żeby posłuchać jego konstrukcji. Mimo to chętnie posłucham, a makaron zostawię by znęcali się nad nim na forach inni doświadczeni znawcy tematu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Umiejętność interpretacji słów różnych recenzentów

Umiejetnosci pisania recenzji polega na takim jednoznacznym pisaniu, ze nie dopuszcza mozliwosci „interpretacji“

Jak bylem w podstawowce, to kazdy wiersz, ktory przerabialismy, byl interpretowany jako dowod milosci do Polski i jako priotyzm. Nawet wiersze o pszczolce siadajacej na kwiatku

Za takie poetyczne recenzje to ja dziekuje.

[_Kuben_]

W dniu 31.08.2022 o 12:04, Acoustic Lab napisał:

Poddasze? Ściany murowane czy GK?
Jak dasz podkład pochłaniający i na to wykładzinę na całą podłogę to już możesz mieć optymalny czas pogłosu na średnich i wysokich. Jak jeszcze dodasz tapetę akustyczną to możesz przegłuszyć wysokie, a z perforowaną GK na dodatek to możesz potem mieć duży problem jak czas pogłosu spadnie poniżej 0,1 sek. 

Rok temu robiłem takie pomieszczenie, w który klient zaszedł do sklepu audio i zapytał czy lepiej przegłuszyć pokój, czy dać za mało tłumienia. Dostał odpowiedź że lepiej przegłuszyć, więc na poddaszu zrobił wszystkie ściany, sufit i skosy w płytach perforowanych. Wstawił sprzęt i coś nie gra jak powinno. Poprosił mnie o pomoc. Zmierzyłem pokój RT60 = 0,15 sek. Trzeba było wstawiać dyfuzory i zasłaniać dziurki żeby odzyskać pogłos.

Prawda że w rozbabranym pokoju, nie ma sensu robić pomiarów. Za to już powinieneś mieć dobry plan co zrobić, żeby nie przetłumić. A to jestem w stanie obliczyć.

Nie jest to poddasze, regularny pokój. Na suficie są podwieszany płyty karton gips, a na ścianach gładź szpachlowa.

Skoro da się przetłumić pokój to prosiłbym o radę jak dobrze zrobić podstawy na etapie remontowym, by do tego nie doszło.

Zatem jeżeli dam na podłogę odpowiedni podkład i wykładzinę (+ proszę o propozycję co na sufit - w miarę możliwości dobrze jakby izolowało uciekający się do pokoju u góry dźwięk, bym pożegnał w nocy SMSy o treści "przycisz") to rozumiem, ze nie ma co więcej walczyć z pogłosem, gdyż można przetłumić?

Załączam planowany przeze mnie układ w dwóch wariantach, choć chyba drugi lepszy, bo w pierwszym kolumny wystawałyby trochę w światło drzwi wejściowych. Skala/proporcje zgadzają się z rzeczywistymi wymiarami.

Na ścianie z drzwiami chciałbym postawić półkę na cały jej wymiar na płyty i książki. Na kaloryfer pod oknem też jakieś proponowane "maskowanie". Na okno nad kaloryferem, balkonowe najlepiej jakieś grube zasłony? Rolety? W rogu z tyłu komputer.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

2 godziny temu, _Kuben_ napisał:

choć chyba drugi lepszy

Tak.

2 godziny temu, _Kuben_ napisał:

Na ścianie z drzwiami chciałbym postawić półkę na cały jej wymiar na płyty i książki.

To nie fajny pomysł bo masz dużą niesymetrie, lewa ścianą pusta, prawa całą założona. Regał lepiej postaw na ścianie za sobą obok biurka. Ściana za tobą jest najważniejsza - od niej idzie pierwsze bezpośrednie odbicie, dlatego tę ścianę trzeba zaadoptować w największym stopniu. Na puste boczne ściany jakieś dyfuzory w miejsca pierwszych odbić a za grube zasłony na oknie jakieś wąskie ale wysokie absorbery z wełny czy gąbki akustycznej (takie z 15 cm). Możesz też je umieścić w rogach (ale raczej nie jednocześnie, by nie przesadzić z ilością).

 

2 godziny temu, _Kuben_ napisał:

Na suficie są podwieszany płyty karton gips

 

2 godziny temu, _Kuben_ napisał:

zrobić podstawy na etapie remontowym

Jeśli sufitu nie ma to zaizolować wełną jeśli jest można rozważyć korek zwykły lub ekspsndowany. Należało by też ustalić ile dźwięku niesie się przez sam sufit a ile "po ścianie" , wentylacji czy przez drzwi.

Im lepiej zaadoptujesz pomieszczenie odsłuchowe tym mniej dzięki z niego będzie się rozchodził po sąsiednich pokojach.

[xajas]

Tutaj moja wersja

Biurko pod oknem
Tylna sciana to regal

Wszystko ma sensowne odstepy od scian
Symetria akustyczna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

3 godziny temu, xajas napisał:

Biurko pod oknem

Tylko, nie ma gdzie stolika ze sprzętem zmieścić. Biurko wywalić 😁

 

[xajas]

Tylko, nie ma gdzie stolika ze sprzętem zmieścić.
 

Przed kanapa w zasiegu reki

[_Kuben_]

20 godzin temu, Seyv napisał:

To nie fajny pomysł bo masz dużą niesymetrie, lewa ścianą pusta, prawa całą założona. Regał lepiej postaw na ścianie za sobą obok biurka. Ściana za tobą jest najważniejsza - od niej idzie pierwsze bezpośrednie odbicie, dlatego tę ścianę trzeba zaadoptować w największym stopniu.

Jest to bezkompromisowy oblig?
Ta ściana jest najbardziej nasłoneczniona, a zaawansowana choroba kolekcjonerska nie pozwala mi mieć wypalonych od słońca brzegów okładek płyt.

A czy mając tę ścianę całą wolną nie zaadoptuje jej lepiej akcesoriami akustycznymi niż szafką?

Edytowane 13 Września 2022 przez _Kuben_