stereo ok. 100 tys.

[pmcomp]

7 minut temu, Piopio napisał:

Kolumny tak. A w czym problem ? Nawet w tak skromnych warunkach lokalowych grały spektakularnie.

I ile ich słuchałeś? 15 minut?

Na swojej muzyce? Na kawałkach które znasz na pamięć? Na swojej elektronice aby wyeliminować jej wpływ i "słuchać" jedynie kolumn?

I nikt podczas tego odsłuchu nie wchodził, nie wychodził, nie przeszkadzał?

O akustyce to juz nawet szkoda gadać.

Przestań ... taki stary, a taki ...

 

2 godziny temu, Piopio napisał:

z Tidal i Qobuz

 

To podstawowe źródło dźwięku dzisiaj ... dla scrooge'ofili 😉 .

Masz wszystko za nic ... i do tego nic o tym nie wiesz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2023 przez pmcomp

[Piopio]

18 minut temu, pmcomp napisał:

I ile ich słuchałeś? 15 minut?

Na swojej muzyce? Na kawałkach które znasz na pamięć? Na swojej elektronice aby wyeliminować jej wpływ i "słuchać" jedynie kolumn?

I nikt podczas tego odsłuchu nie wchodził, nie wychodził, nie przeszkadzał?

Przestań ... taki stary a taki ...

Mam na tyle już doświadczenia, że słyszę prawie od razu co ile jest warte. W tym przypadku nie trzeba długo się zastanawiać. Tak, słuchałem na swoich kawałkach. Kolumny grają wybitnie. Po prostu. Elektronika nie ma aż takiego znaczenia byleby trzymała poziom. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2023 przez Piopio

[rochu]

1 godzinę temu, pmcomp napisał:

Na swojej muzyce? Na kawałkach które znasz na pamięć?

... on słucha Michaela Jacksona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[p0is0n]

Proponuję coś wyjątkowego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Do tego:
Hegel H590, Serwer z Roon z Tidal i Qobuz
Zostanie na podstawowy gramofon. 
 

Diptyque super sa.Hegel do nuch pasuje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

11 minut temu, p0is0n napisał:

Diptyque super sa.

Żonie się mogą spodobać ... wyglądają jak taki mini parawanik, zawsze się można na szybko przebrać do słuchania muzyki 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

W dniu 16.03.2023 o 09:11, Pawel_64167 napisał:

Wymagania moje się więc takie, żeby zestaw był uniwersalny, potrafiący tworzyć tło muzyczne, ale umiejący oczarować podczas odtwarzania koncertu i dający satysfakcję w kinie domowym. Główne źródła to będą serwisy muzyczne (plum plum), cd (trochę zebrałem tego...) i kupię gramofon wkrótce no i oczywiście tv.

Na podstawę planuję wydać ok. 100 tys. Głośniki myślę, że takie do końca życia, elektronika ew. do uprgrade za 15 lat. Ponad tę kwotę liczę kabelki, zasilanie i inne duperele no i gramofon i wkładkę kiedyś.

Sprzęt ma być nowy z fakturami i gwarancją.  Nie chcę żałować, że oszczędziłem na czymś 😉 Proszę o Wasze przemyślenia.

Ja w taki systemie mieszanym, do stereo i TV słuchałem kolumn Focal Sopra No2 i sprawdzało się to bardzo dobrze. Do tego mocny tranzystor, może coś z NAIMa, może Mcintosh...? Kable potraktowałbym po macoszemu, by nie roztrwonić zbyt dużej części budżetu, gramofon bym na początek odpuścił (albo w ogóle odpuścił, o ile nie masz już sporej kolekcji winyli).  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

56 minut temu, p0is0n napisał:

Diptyque super sa.Hegel do nuch pasuje?

Nie upieram się. W trakcie zestawiania systemu trzeba sprawdzić inne opcje. Ale trzeba się zmieścić w budżecie ok 35k za wzmacniacz i źródło. Jakiś fajny DAC R2R to wydatek 8K. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sovereign]

Godzinę temu, plastik1989 napisał:

Ja w taki systemie mieszanym, do stereo i TV słuchałem kolumn Focal Sopra No2 i sprawdzało się to bardzo dobrze. Do tego mocny tranzystor, może coś z NAIMa, może Mcintosh...?

Do syntetycznego Focala podkolorowany/koloryzujący Accuphase.

Focal syntetyczny, elektroniczny, sztuczny, wolny, słaba dynamika. Do tego w ślamazarnych/wolnych Utopiach Grande, a nawet w ulepszonych Grande Evo, bas jak z kina domowego.

Czy Stella Evo czy Grande Evo, to zawsze leciał pokazowy kawałek pod ''elektroniczne'' brzmieniowo Focale. Czyli: Dance/''Electronic'' - Make Us Stronger · Ghost Rider

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2023 przez Sovereign

[p0is0n]

Do syntetycznego Focala podkolorowany/koloryzujący Accuphase.
Focal syntetyczny, elektroniczny, sztuczny, wolny, słaba dynamika. Do tego w ślamazarnych/wolnych Utopiach Grande, a nawet w ulepszonych Grande Evo, bas jak z kina domowego.
Czy Stella Evo czy Grande Evo, to zawsze leciał pokazowy kawałek pod ''elektroniczne'' brzmieniowo Focale. Czyli: Dance/''Electronic'' - Make Us Stronger · Ghost Rider

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sovereign]

7 minut temu, p0is0n napisał:

Focale wolne?slyszales kiedys focale w ogole?

Lepiej od ciebie, słyszałem wolne Focale, nawet największe Grande / Grande Evo.

Może dla ciebie to szybkie, jak dla ciebie może jeszcze szybki Harbeth, ART Loudspeakers, Accuphase i Ayon.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

3 godziny temu, rochu napisał:

... on słucha Michaela Jacksona.

To akurat nie grzech … tez czasami slucham Thrillera z taśmy. Znakomita realizacja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2023 przez pmcomp

[plastik1989]

2 godziny temu, Sovereign napisał:

Do syntetycznego Focala podkolorowany/koloryzujący Accuphase.

Focal syntetyczny, elektroniczny, sztuczny, wolny, słaba dynamika. Do tego w ślamazarnych/wolnych Utopiach Grande, a nawet w ulepszonych Grande Evo, bas jak z kina domowego.

No niestety, nie mogę zgodzić się z Tobą, w żadnej z tej kwestii, ale też opinie mam wyrobione w nieco inny sposób (słuchałem tych urządzeń na żywo, a nie z filmików z YouTube...) Być może stąd takie rozbieżności w ocenie. 

W każdym razie, Focal Sopra 2 oraz 3, Focal Utopia Evo (te wszystkie słyszałem w kompletnych systemach) i one na pewno nie grają dźwiękiem:

"syntetyczny, elektroniczny, sztuczny, wolny, słaba dynamika." 

Wręcz, skusiłbym się na opinię, że grają dokładnie na odwrót. Jeżeli tylko mają towarzystwo wzmacniacza, który je POPRAWNIE wysteruje. Co do:

"Utopiach Grande, a nawet w ulepszonych Grande Evo"

to nie będę się wypowiadał, bo widziałem/słuchałem je tylko na jakiejś wystawie audio (oraz filmiku YT, który podesłałeś), a to dla mnie trochę za mało by wyrokować jakiekolwiek opinie. Chociaż trochę by mnie zdziwiło, że wyższy model zagra gorzej, niż niższe modele o stosunkowo podobnej koncepcji. 

----

Co do Accuphase, to pisanie, że grają podkolorowanym dźwiękiem jest przesadzone. Np. obecna seria A klasowa, gra całkiem inaczej niż AB klasowa. Niezależnie od tego, starsze serie grają jeszcze inaczej. Więc jeżeli w zależności od serii, a także topologii układu, wewnątrz tej marki, są takie różnice dźwiękowe, to nie ma sensu wrzucać do jednego wora "podkolorowanego" dźwięku, nie precyzując o jaki konkretnie model chodzi. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

13 godzin temu, rochu napisał:

O właśnie. O tego typu poradach pisałem powyżej.

lepsza taka porada niż

W dniu 17.03.2023 o 15:47, rochu napisał:

musisz co najmniej podwoić budżet

poza tym za 30 tysi nie znajdzie się kolumn zdolnych nagłośnić 80m2 nawet z drugiej ręki

a tę polecaną przeze mnie konstrukcję miał w swoim systemie Stary Audiofil tylko z dodatkowym wooferem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

poza tym za 30 tysi nie znajdzie się kolumn zdolnych nagłośnić 80m2 nawet z drugiej ręki

Przesadzasz, 80m2 to nie jakieś hektary typu 180m2 i zawsze można zapożyczyć z estrady układ małych kolumn umieszczonych w pionie jedna nad drugą zwany PA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 minutę temu, ASURA napisał:

Przesadzasz, 80m2 to nie jakieś hektary typu 180m2 i zawsze można zapożyczyć z estrady układ małych kolumn umieszczonych w pionie jedna nad drugą zwany PA

raczej estradowych wynalazków nie polecam

a z rodzimej produkcji tego typu konstrukcja jest wytworem ulubieńca rocha 🙂 Rogali

tylko cena przekracza budżet dwukrotnie a to tylko same kolumny

Arctico

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wymiary: 190cm x 57cm x 23cm

Impedancja: 2 Ohm

Cena detaliczna: 199 000zł.

ale faktem jest , że 80m2 nagłośni 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sovereign]

53 minuty temu, plastik1989 napisał:

"Utopiach Grande, a nawet w ulepszonych Grande Evo"

to nie będę się wypowiadał, bo widziałem/słuchałem je tylko na jakiejś wystawie audio (oraz filmiku YT, który podesłałeś), a to dla mnie trochę za mało by wyrokować jakiekolwiek opinie. Chociaż trochę by mnie zdziwiło, że wyższy model zagra gorzej, niż niższe modele o stosunkowo podobnej koncepcji. 

Ostatnio pod koniec 2022 r., także zapuścili im m.in. Dance/''Electronic'' - Make Us Stronger · Ghost Rider. Żebyś na żywo był tam, to też byś wiedział. Możesz na pw. pamiątkowe foto dostać ode mnie, jak nie masz. Także z plątającą się publiką, w przerwie, gdy prowadzący odpoczywał od brzmienia Grande Evo.

Dynamika z nich jest trochę powyżej średniej. W skali 1-6, to tak na 4.

Najwyższy model ma m.in. więcej body i mocy. I trochę więcej SPL-u. Tak do 112dB ekstremalnie na limicie.

Na więcej niż 4, musiałbyś wymienić drivery :). Jakieś szybkie papierówki na LF i może nawet wyżej [jak ktoś i na średnio-wysokich lubi papierowe]. Z Focala ew. mógłbyś zostawić same małe kopułki, tylko wtedy mogłyby jeszcze bardziej nie pasować do reszty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, Sovereign napisał:

Z Focala ew. mógłbyś zostawić same małe kopułki, tylko wtedy mogłyby jeszcze bardziej nie pasować do reszty.

to specyficzne tweetery ,analityczne i często wq......ce 🙂

do dzielenia włosa na czworo są ok ale to długich odsłuchów zbyt natarczywe i za ostre

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

20 minut temu, slawek.xm napisał:

to specyficzne tweetery ,analityczne i często wq......ce 🙂

do dzielenia włosa na czworo są ok ale to długich odsłuchów zbyt natarczywe i za ostre

 

Z topowych Focali każda sekcja gra bardzo fajnie, ale...osobno

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nikonman]

Ten temat to fake,a wy się niepotrzebnie wysilacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_64167]

21 godzin temu, Nikonman napisał:

Pawel_64167A ja Ci radzę : Kup sobie Pianocrafta do salonu. Za resztę kasy abonament/bilety do filharmonii i koncerty.

Ewentualnie zamiast Yamahy Pianocrafta ,Yamahę fortepian i kogoś do grania po szkole muzycznej.Zamawiasz se laskę/chłopa np na godz 16:00 jak będziesz po robocie i już od wejścia będzie Ci przygrywał/a Chopina i inne cuda.

 

Będzie Pan zadowolony!!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tak sie składa, że są wykształciuchy do grania;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Teraz, Pawel_64167 napisał:

tak sie składa, że są wykształciuchy do grania;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zakurzona klawiatura ... znaczy rzadko używany 🙂 🙂 🙂

42 minuty temu, ASURA napisał:

Z topowych Focali każda sekcja gra bardzo fajnie, ale...osobno

taka szkoła grania... są jej fanatycy 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_64167]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

zakurzona klawiatura ... znaczy rzadko używany 🙂 🙂 🙂

zgadza sie. dwa lata od zakonczenia szkoly pierwszego stopnia to za krotki okres na powrot do nut;) są za to inne klawisze, inna muzyka, odmienna estetyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

8 minut temu, slawek.xm napisał:

  taka szkoła grania... są jej fanatycy 🙂

To nawet nie tak, po prostu każdy sobie i przy pewnych złożonych dźwiękach tworzy zupełnie inne dźwięki, ja bym nazwał to mikro dysonansami lub jak to dzielny wojak Szwejk mawiał muchami bździącymi na portret arcyksięcia Ferdynanda

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

12 minut temu, Pawel_64167 napisał:

zgadza sie. dwa lata od zakonczenia szkoly pierwszego stopnia to za krotki okres na powrot do nut;) są za to inne klawisze, inna muzyka, odmienna estetyka.

mój syn skończył drugi stopień na wiolonczelę

ale praktycznie nie gra... za to mówi , że mózg mu się tak szybko nie zestarzeje 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_64167]

Kochani, ten temat to  nie żart ani fake. Mam pokorę w sobie i nauczylem sie sluchac madrzejszych ludzi od siebie. Nikt Was nie wkręca - szukam Waszej dobrej rady. Wybieralem w życiu kilka zestawow audio, przesluchalem dziesiatki kabli. Potrafie  nie dac sie zwariowac;)

To, że mam zdolnośc kredytowa na taki sprzet, nie znaczy ze dam sobie wcisnac to co modne i znajomi znajdą cene w necie;) 

Wybor nowego zestawu jest o tyle trudny, te gram na quad classic 15w i wloskich monitorach aliante one. Dobrze zasilone i spięte miedziom. Przywyklem do lampowego grania. Szukam progresu

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, Pawel_64167 napisał:

aliante one

takich?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_64167]

3 minuty temu, slawek.xm napisał:

takich?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ladne, no nie;) troche taki sonus faber

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Teraz, Pawel_64167 napisał:

ladne, no nie;) troche taki sonus faber

jak chcesz zostać we włoskiej estetyce i dźwięku ponadprzeciętnym to kup Ktemy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_64167]

sonus faber olympica nova podobaja sie mojej Żonie 

5 minut temu, slawek.xm napisał:

jak chcesz zostać we włoskiej estetyce i dźwięku ponadprzeciętnym to kup Ktemy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ale te tez bardzo zacne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_64167]

dziękuję slawek.xm dajesz mi do przemyslenia:)

W dniu 17.03.2023 o 12:22, pmcomp napisał:

A w jakim pomieszczeniu ma to stanąć?

60 m ale ma grac na ponad 100 - aneks kuchenny i jadalnia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )