Hierarchia waznosci

[dudivan]

Jak wiadomo, istnieja (istnialy) dwie teorie na to co jest najwazniejsze w lancuchu urzadzen audio: teoria zrodla i glosnikowa. Interesuja mnie odmiana dotyczaca gramofonow. Intuicyjnie przeczuwamy, ze wkladka jest kluczowym elementem gramofonu, ona ma najbardziej przemozny wplyw na dzwiek. Sa jednal tacy (np. Tiefenbrun), ktorzy twierdza, ze "gra" glownie gramofon, pozniej ramie, na koncu wkladka. Czy macie jakies doswiadczenia z zestawem zlozonym z drogiego gramofonu i przecietnej wkladki ? Czy tez zawsze staracie sie dobrac jaknajlepsza, jaknajdrozsza wkladke na jaka was stac ?

[jozwa maryn]

Według mnie Tiefenbrun jest trochę niekonsekwentny. Lansując opinię, że w systemie najważniejsze jest źródło, jednocześnie w systemie cząstkowym, jakim jest gramofon, minimalizuję rolę przetwornika, który można określić jako źródło właśnie. Określenie "garbage in - garbage out" bardzo tu pasuje. Co straci się na przetworniku mechaniczno-elektrycznym, tego już się nie odzyska, można najwyżej ten brak maskować. Co jest natomiast słuszne (według mnie) w jego poglądzie? Otóż wkładka i sygnał z niej biegnący są szalenie podatne na wpływ czynników, którymi rządzi właśnie część mechaniczna gramofonu. I tutaj można powiedzieć, że kiepski napęd może wiele zepsuć z tego, co da wkładka. Tak więc nie ma ścisłej reguły. Dobry napęd jest niezbędny, ale z kolei słaba wkładka będzie ciągnąć go w dół. Moje własne doświadczenia na LP12 są ograniczone do 3 wkładek. Zaczałem od MM Linn K9, potem przeszedłem na AT OC9, a potem na Sheltera 901. Za każdym razem różnica i postęp były wyraźne.

[dudivan]

No ale na razie proba "statystycznie nieistotna". BTW, pewnie Linn nie produkuje swoich wkladek, tylko sie podszywa ? Kto jest wlasciwym producentem ?

A moze z ta hierarchia jest tak jak gdzie indziej: istnieje jakis prog cenowy, powyzej ktorego wkladka przestaje miec tak przemozny wplyw na dzwiek ale jednoczesnie rozdzielczosc systemu na tyle rosnie, ze zaczyna sie slyszec niedostatki samego napedu, ramienia ? Moze wkladka odgrywa decydujaca role glownie w tanszych zestawach gramofon/ramie ?

[koteczek]

Fajny problem. Barowalem sie z nim na dwuraniennym gramofonie, probujac wszystkie permutacje wkladka-ramie przy tym samym phonostage i reszcie. Bylem ciekawy co jest wazne a co mnej istotne. Manipulowalem dwoma wkladkami: SPU i Denon 103 oraz dwoma ramionami SME3012 i Microseki 505. Nie mam zadnych orginalnych oserwacji. Potwiedza sie fakt, ze "sztywne" igly w ciezkich wkladkach najlepiej sprawuja sie gdy zamontowane sa w ciezkich ramionach.

SPU brzmi naj z SME, nie tak dobrze z Microseiki. Denon103 ma zas lepszy dzwiek z Microseiki. Wszystko to sprawa synergii.

Inny element to "obciazenie" czy imedencja wkladki. Nie zawsze jest otymalna ta ktora rekomenduje producent. Reszta systemu (wzmacniacz, glosniki) potrzebuje nikiedy wiecej "lekkosci" lub "ciepla" mozna to uzyskac odpowiednio obciazajac ja przy wejscu do phonostage.

Konkluzją moze chyba byc, ze kombinacja wkladka-ramie jest conajmnej (moze nawet bardzej) istotna niz sama wkladka czy samo ramie. Zmienajac wkladke bez dopasowania jej imedencji do phono nie ma za duzo sensu, bo jest sie daleko od optimum. Ktos kiedys powiedzial, ze nie mozna byc za bogatym lub za szczuplym, dodalbym, nie mozna miec za ciezkiego ramienia do "sztywnych" klasycznych wkladek. Wiem, ze jest mnogosc super lekkich, bardzo elastycznych wkladek/ramion.

Wiem tez, ze kosztuja czesto tyle ile dochod narodowy malych panstw Afrykanskich, ale sluchajac, nie znalazlem je tak muzykalnymi jak te ciezkie klasyczne staruszki.

[vinyldemon]

Dziwna ta teoria Tiefenbruna ,jeśli nic nie przekręciłeś.

[dudivan]

Jaki wplyw na "performance" wkladki ma ramie to niedawno mialem okazje przekonac sie podczas wertowania pewnej ksiazki (nie pomne tytulu, nie mam jej teraz pod reka). Byl tam wykres charakterystyki czestotliwosciowej tej samej wkladki przykreconej do dwu roznych ramion. Ale tam byly roznice ! nie do uwierzenia !

[jozwa maryn]

Wczesne wkładki typu MC dostarczał Supex, seria K (MM) pochodziła od Audio Techniki (nie wiem czy w całości), natomiast Akiva. jest produkcji Lyry.

Co do lekkich ramion to mam wrażenie, że są raczej w odwrocie. Większość obecnych tzw. super ramion to konstrukcje o co najmniej średniej masie, jak SME, Linn, Origin Live, chyba Grahama tez można zaliczyć do kategorii średnich. Typowo lekkie ramiona to były np. SME seria III, zarzucona przez producenta, albo Audio Techniki.

[vinyldemon]

dudivan

Domyslam się kto jest producentem wkładek dla Linna ale skoro firma nie poddaje też tego nie zrobie,ich ramiona to także moim zdaniem wyrób innej firmy.

koteczek

moim zdaniem porównanie ramiona 12 calowego do 9 calowego w kontekście oceny wkładek jest troche nie wiarygodne,fakt na całym świecie przyjęta kombinacja SPU i 3012 jest uważana za dobrą

[dudivan]

vinyldemon, no co ty ! Jestes w UKLADZIE ? Nie od dzis wiadomo, ze przynajmniej niektore ramiona Linna byly (sa ?) produkowane w Japonii. Podobnie bylo z ramionami Regi. Gadaj mi tu zaraz, kto te ramiona produkuje !

[koteczek]

Inna sprawa. Cena. Sa sprawy do ktorych mam watpliwosci, brak mi jasnosci. Sa sprawy scisle zwiazane z gustem muzycznum. Polemika na te tematy nie ma sensu. Ale sa sprawy ktore wywoluja u mnie wymiotne reakcje.

Do nich nalezy problem CENY. Jestem w stanie zeznawac ,pod przysiega , w Komisii Orlenowskej lub w sprawie Rewina, ze

korelacja miedzy cena wkladek/ramion a ich jakoscia (czytaj muzykalnoscia) ma sie tak do prawdy jak fakt, ze jestem

ksieciem Walii. Cenny wkladek sa czesto astronomiczne li tylko dlatego bo jest na nie rynek a nie dlatego , ze pieknie brzmia.

Podobna sprawa z kablami. Matko z corka, jak mozna tolerowac, ba placic, za takie bzdury. Jezeli mam zal do mediow zajmujacych sie rynkiem audio, to o to, ze sa za to wspolodpowiedzialne. Ceny wkladek gramofonowych to klasyk.

Sluchalem jakies tam clearaudio za tysace euro i nie wiedzialem czy sie smiac czy plakac. To nie jest sprawa gustu to 100% pure greed. Ten sam Shelter raz pod swoja nazwa raz pod inna nazwa rozni sie wielokrotnie cenowo. Dlaczego?

Pan Michael Fremer, guru z drugiej strony jeziora, usmiecha sie mile, kilku frajerow to kupilo.

No i dobrze, teraz czytam dywagacje na temat ceny i jakie to ma implikacje na jakosc i.... tylko glaskanie kotow moze pomoc.

[jozwa maryn]

W każdym teście można znaleźć informację, że Akiva. jest produkowana przez Lyrę. Z kolei obecnie produkowane ramiona Ekos mają napis Made in Scotland, chociaż nie wiem czy z Castlemilk, czy z jakiejś innej fabryki. Mój Ittok natomiast pochodzi jeszcze z Japonii.

[jozwa maryn]

Co jest, połowy wpisów nie widzę. Stało się coś? A propos Sheltera - Shelter jako Shelter jest najtańszy, nie mam więc poczucia zmarnowanych pieniędzy. Natomiast zabawne są cenowe przypadłości OC9. Otóż w pierwszej fazie popularności w USA jej cena była niemal dwa razy wyższa niż jest obecnie. Jak widać, w przypadku wkładek kwestia cen faktycznie jest raczej płynna i zależna od humoru oraz prognozy pogody na jutro.

[dudivan]

koteczek, kiedys Van den Hul skomentowal takze ceny wkladek, zreszta wlasnej produkcji (topowa - 10000 owczesnych DM). Stwierdzil, ze cena jest stanowczo przesadzona, ale "zapytajcie o powod waszego kumpla dealera, nie mnie".

[dudivan]

jozwa, ja widze wszystko. To cos po twojej stronie.

[koteczek]

Shelter, za nim wszedl na rynek w US, byl obecny pod inna nazwa (wymknela mi sie nazwa, ale jak to jest istotne mozna to sprawdzic w Stereophile). Cena "srodkowego" modelu z serii 5.... byla kilka kilo $. W tym samym czasie w Japonii mozna go bylo miec za ok. $ 500. Fremer napisal super entuzjastyczna recenzje o tej wielotysiecznej wersii Sheltera. Kiedy gowno trafilo w wiatrak (wolny przeklad), i zapytano go czy wie , ze oba modele roznia sie tylko nazwa to........reszta to juz historia.

[dudivan]

Hmmm, czyli mozna zalozyc wkladke tania i droga do gramofonu i miec ten sam dzwiek. Wniosek - warto zakladac te tanie wkladki :-)

[koteczek]

W pewnym uproszczeniu, tak. Co oczywiscie nie znaczy, ze kazda tania (czy droga) to dobra. Trzeba po prostu wiedzic (slyszec) co jest dobre. Co jest trudna sprawa w przypadku wkladek do malo kto chce wypozyczyc wkladke.

Mozna zrobic sobie "krotka liste" kandydatow do swojego ramienia i usmiechac sie do dealerow czy znajomych.

Mam dobre doswiadczenie z AA - vinyl. Mnogosc opinii, rozne i pro i con, ale po ich lekturze wylania sie konsensus.

Mozna pokusic sie o krotka liste tych sprawdzonych, obsuchanych, ale nie jestem pewien czy to bylo by polityczno-Lukarowo

wskazane.

[dudivan]

Jesli lamie poprawnosc polityczna to koniecznie !

[koteczek]

OK. Zaczne od zastrzezen: 1. Na liscie sa tylko te ktore osobiscie slyszalem i podobaly mi sie (super subiektywne).

2. Sluchane na 12' SME, 9' Microseiki ( ostrze albo czteropunktowe zawieszenia).

3. Brak jakiejs wkladki na liscie oznacza tylko, ze czegos nie wiem a nie ze cos jest nie tak.

4. phono: AR

5. Poniewaz mam alergie do drogich wkladek na liscie sa tylko tanio/srednie cenowe.

5. Mimo wielu podobienstw, nie ma zadnego zwiasku z lista agentow UB.

Kolejnosc przypadkowa:

1. Denon 103- najwyzszy faktor jakosc/cena.

2. Ortofon kontrapunkt B

3. Grado Reference Sonata (MM)

4. Shelter 505

5. SPU Classic

6. Shure V15vxmr (MM)

 

To moja krotka lista, kazda z nich, z odpowiednim ramieniem (super wazne), potrafi pieknie spiewac a i cenowo sa bardzo

konkurencyjne w porownaniu do grubasow.

[dudivan]

koteczek, jakiej sluchasz muzyki ? Nie masz nic wpisane w "o mnie", czekaj, niech no tylko zaczna dzialac nowi moderatorzy ! Ja powoli przymierzam sie do jakiejs wkladki bardzo jednostronnej: tylko do odsluchu klasyki i to w malych skladach, fortepianu i nade wszystko muzyki choralnej. Zatem wymagana rownowaga tonalna, prawidlowe barwy i przestrzennosc. Dynamika, "wykop", niekoniecznie. Jezeli sluchasz duzo klasyki, mozesz polecic cos wybitnego w tej dziedzinie w granicach 3000 zl (+3000/-2900 zl) ?

[koteczek]

Slucham klasyki, male sklady.Slucham Jazz'u. Chyba wiem o czym piszesz. Ton, barwa sa dla mnie najwaznejsze. Brzmi to troche jak truizm, ale "muzykalnosc" (chytaj: emocionalnosc) dzwieku jest priorytetem. Najbardzej muzykalna wkladka jaka znam to Ortofon SPU na ciezkim ramieniu. Grzmi bardzo przekonywujaco, ciut cieplo, ale ja to lubie. Mozna ja nabyc za ok.500-600 USD wiec jest w Twoim przedziale. Zalety juz znasz, wada jest to, ze jest ciezka i nie kazde ramie ja zbalansuje.

Ramiona do niej to duze SME, Ortofon 212, Ikedy, Fidelity , etc.

[dudivan]

Ciezkiego ramienia to ja przynajmniej na razie miec nie bede. Raczej unipivot Nottinghama. Takze, z zalem niezmiernym ale legendarne SPU nie dla mnie.

[koteczek]

No to trzeba szukac wsrod lekkich. Mam tu malo doswiadczenia. Ale chlopcy-Lukarowcu przyjda z pomoca.

[vinyldemon]

koteczek

Ten AR to rozumiem że Audio Research,ale lampa czy tranzystor?dla mnie ta lista jest troszke kontrowersyjna przynajmniej jesli chodzi tylko o czynnik brzmienia,znam brzmienie Grado drewnianych i Denonów zupełnie inny biegun.

[koteczek]

Ten AR to audio reseach na trzech ecc88. Masz racje, ze lista moze byc kontrowersyjna, dlatego zaznaczylem, ze jest bardzo subiektywna. Brzmienie jest od lasa do sasa, ale ma chyba jeden wspolny mianownik, wkladki na liscie sa muzykalne, zywe,

pelne emocji. Szukam w dzwieku barwy, wszystkie na liscie znalazlem dzwiekowo kolorowe. Kilka innych, ktore sluchalem byly poprawne na dole i na gorze, ale plackate w srodku. Brzmialy za bardzo jak (sorry) CD. Masz racje, ze Grado i Denon to inne szkoly gotowania na gazie, ale sa dni kiedy odrobina chlodu i detalu Denona robi dobrze.

[dudivan]

koteczek a glos ludzki solo, opera ? Maria Callas w moim pokoju: jaka wkladka ja zmaterializuje pomiedzy glosnikami ?

[vinyldemon]

koteczek

mogę Ci polecic z czystym sumieniem AT OC-9 myśle że lepszej relacji cena jakośc sie nie znajdzie( nie jest to co prawda audiofilska nazwa),jeśli nie miałes tej wkładki to fajna propozycja nie jest droga ,zainteresuj sie .Jest to wkładka nie mająca słabych stron i bardzo równa tonalnie.Nadmienie tylko że na przełomie 80/90 była odnośnikiem do oceny innych MC w Stereoplayu,zgadzam sie z niemcami w 100%.Były lepsze, ale mało ,a niższych caaała pajda z ..... na czele .Bardzo uniwersalna .Dlatego tak naciskałem jozwe jako posiadacza tej AT i Sheltera do ich przyrównania.

[koteczek]

Pyszne putanie. Jak chcesz zaprosic Marie Callas na podwieczore z SPU lub Grado Sonata. Uslyszysz jej glos cieply, wilgotny

zmyslowy, kobiety moze nie bardzo mlodej, powidzmy 30 letnej. Jak przyjdzie z Denonem glos bedzie nieco chlodniejszy, uslyszysz troche wiecej microdetalu, ale tez mnej kremowosci, glos jej bedzie o 7lat ( :)) mlodszy, szczypte mnej zmyslowy.

Callas na SPU to brunetka rozmiaru C, Callas na Denonie to blondynka rozmiaru B. Callas na SPU to czerwone cieple wino,

Callas na Denononie to chlodne biale. Moge tak bez konca. No i dobrze a ja lubie je ksztaltne, cieple i wilgotne :).

[koteczek]

vinyldemon, czy AT to audio technica. mam nadzeje, ze AT OC9 kiedys uslysze. Polowanie na dobra wkladke nigby sie nie konczy. Jak za dobrym winem. Dzieki za rekomendacje.

[vinyldemon]

jozwa,dudivan

 

na wkładki dla Linn'a dałem się namówić ,otórz producentem tych wkładek ( wyższe modele) jest na 99% japońskie Nakamichi.Te wkładki mają specyficzny wygląd co demaskuje ich producenta ( sa półkoliste na czole),taki sam design był we wkładkach KRELL'a,LEVINSONA,KLIPSCHA.

Aby zrobis referencyjną wkładke MC to trzeba mieć technologie i to wręcz kosmiczną,nie opłaca się samemu jej tworzyć a kupować od konkurencji sprzedającej to samo w podobnym przedziale cenowym,to chyba ślepy tor ,chodzi o produkcje LIRY dla Linna.Do takich rzeczy nikt się nie przyznaje ,to wielka tajemnica handlu OEM,

niższe modele Linna to chyba była i AT i Goldring .

Także wkładki MICRO BENZ są robione w Japoni i optycznie one raczej wyglądają na coś związanego z Lirą albo Dynavectorem