Metody na prawidłowe umiejscowienie kolumn w pomieszczeniu.

[fkzetor]

Siemka

To widzieliście? Robiłem z poprzednim zestawem i byłem nardzo zadowolony z efektu. Kończę porządki z obecnym zestawem i ponawiam. Jakieś wasze tips and tricks?

 

 

[porlick]

U mnie symetryczne ustawienie, z bazą stereo równoległą do krótszej ściany kompletnie się nie sprawdziło. Trójkąt stereo jest odchylony o 20-25° od osi pokoju i jest naprawdę fajnie. Ostre rezonanse rozbiły się na drobne, już nie dokuczliwe, a pasmo ładnie się wyrównało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To charakterystyka zdjęta z miejsca słuchacza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[K8v8M]

Odsunąłem głośniki ponad metr od ściany tylnej. Dużo dobrego to wniosło. 

Ale generalnie uważam że po prostu trzeba próbować różnych opcji i znaleźć najlepsze rozwiązanie. 

Obecnie jestem mega zadowolony  z jakości dźwięku. 

Ale też sporo wysiłku włożyłem w adaptację akustyczną pomieszczenia. 

W sumie tak w zakresie głośników jak i źródeł czy wzmacniacza okazało się że tańsze bardziej mi odpowiada. 

Co nie znaczy że droższe było złe. 

[porlick]

Bo często inne ustawienie głośników przynosi większą poprawę, jak zmiana sprzętu na 2x droższy.

[baltfan]

Jedna z metod ustawiania głośników ,która przynosi bardzo dobre efekty :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Autor tego artykulu albo nie zrozumial o co chodzi, albo go zle przetlumaczyl:

„…Z psychoakustyki wiadomo, że mózg nie jest w stanie rozróżnić pomiędzy dźwiękiem bezpośrednim a odbiciami, o ile odbicia są opóźnione mniej niż ok. 30ms (w zależności od różnicy poziomów). Efekt ten nazwany został 'prawem pierwszego frontu falowego'. Zgodnie z nim, wczesne odbicia nie wpływają na postrzegany obraz, a szkodliwe są tylko późniejsze….“

Jest dokladnie na opak!


Wczesne odbicia (czyli te ponizej 30-50ms) sa szkodliwe, bo w tym zakresie czasu nie odrozniamy dzwiekow bezposrednich od odbic, odbieramy je jako jedno zrodlo, ktore jest przesuniete w strone miejsca odbicia. Czyli zaklocaja poprawne postrzeganie lokalizacji zrodel pozornych.

Natomiast nieszkodliwe sa pozne odbicia, bo tam rozrozniamy dzwieki bezposrednie (ktore decyduja o lkalizacji) od odbic, wiec odbicia nie wplywaja na lokalizacje zrodel pozornych

Patrz tez Haas Effect albo Pecedence Effect

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )


Dlatego jest takie wazne, by pozbywac sie wczesnych odbic od bocznych scian (absorberami, dyfuzorami), bo sztucznie rozszerzaja i rozmywaja nam scene stereo.

Ale niektorzy tak lubia, ciesza sie i sa dumni, ze maja scene „szeroka od ucha do ucha“

Ta metoda AudioPhysics ma jeszcze inne wady, ale o tym napisze po kolacji.

Rybki maja priorytet

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Inny troche dziwny efekt ustawiania glosnikow metoda AudioPhysic

Zalozmy ze rezyser dzwieku w swoim studio z unormowanym rozstawie glosnikow o 60 stopni rozmiescil male trio jazzowe w nastepujacy sposob

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )





A my ustawimy sobie nasze glosniki zgodnie z zaleceniem AudioPhysic znacznie szerzej. Co sie stanie?

Taki uklad nie odwzoruje tej oryginalnej sceny, tak jak to zamierzyl rezyser dzwieku



Rozciagniecie odstepu glosnikow spowoduje rozciagniecie sceny, prowadzace do conieco przesadzonych rozmiarow (szerokosci) sceny odbiegajacej od „oryginalu“



Perkusja jest znacznie wieksza, pianino podaza w kierunek fortepianu, a bass zamienia sie w double-bass


A wszyscy muzycy przybrali na wadze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

8 godzin temu, xajas napisał:

Inny troche dziwny efekt ustawiania glosnikow metoda AudioPhysic

Nie trzeba się trzymać na sztywno ram tej metody .W pewnych sytuacjach nawet się nie da.

Dodatkowo jest jeszcze kilka innych metod .

13 godzin temu, xajas napisał:

Autor tego artykulu

Podejrzewam ,że doskonale wiedział . Stosował tą metodę do ustawienia konkretnych ZG . 

To ,że dźwięk był powiększony to moim zdaniem korzystne zjawisko,zwłaszcza dla posiadaczy małych pomieszczeń.

 

[xajas]

Co to jest powiekszony dzwiek?

To nie ma nic wspolnego z wielkoscia pomieszczenia,

Obojetnie czy sluchasz w malym pomieszczeniu z odleglosci 2m czy w wiekszym z odleglosci 4m proporcje i i wielkosc odbieranej sceny sa identyczne!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy sluchajac muzyki przez sluchawki, scena ma milimetrowa wielkosc?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Mysle, ze ciekawym aspektem tej metody AP jest zwracanie uwagi na pomiary - ale tym razem nie przebiegu charakterystyki czestotliwosciowej, tylko optymalnnej odpowiedzi impulsowej. A to nie koniecznie pokrywa sie z optymalna scena.
Niestety, to tylko cos dla tych, ktorzy moga/potrafia ta odpowiedz impulsowa mierzyc

[Seyv]

59 minut temu, xajas napisał:

wielkosc odbieranej sceny sa identyczne!

Ale wielkości wklejonych obrazków są różne 😉

Godzinę temu, xajas napisał:

Co to jest powiekszony dzwiek?

Np. kiedy dominują niskie i średnie tony scena wydaje się obszerniejsza (przy nich jest też dużo więcej odbić) przy podkreśleniu wysokich scena sprawia wrażenie mniejszej. 

[xajas]

No i co z tego ze obrazki sa rozne, perkusista nadal zajmuje 30 stopni sceny, a o to chodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie, wiecej basu i niskich to podkolorowanie a nie „wielkosc“
I jest dokladnie na opak, odbicia wysokich tonow decyduja o odczuwanej wielkosci sceny i pomieszczenia



A niskie tony i stednica za podkolorowania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

16 godzin temu, xajas napisał:

Wczesne odbicia (czyli te ponizej 30-50ms) sa szkodliwe, bo w tym zakresie czasu nie odrozniamy dzwiekow bezposrednich od odbic, odbieramy je jako jedno zrodlo, ktore jest przesuniete w strone miejsca odbicia. Czyli zaklocaja poprawne postrzeganie lokalizacji zrodel pozornych.

Połącz to powyższe z tym jak w praktyce wygląda pogłos w przeciętnym pomieszczeniu a zrozumiesz dlaczego

21 minut temu, Seyv napisał:

kiedy dominują niskie i średnie tony scena wydaje się obszerniejsza (przy nich jest też dużo więcej odbić) przy podkreśleniu wysokich scena sprawia wrażenie mniejszej

 

16 minut temu, xajas napisał:

No i co z tego ze obrazki sa rozne, perkusista nadal zajmuje 30 stopni sceny, a o to chodzi

Większość ludzi słyszy czy źródło dźwięku jest 2 czy 4 metry od niego. To też ma wpływ na wrażenie wielkość sceny. 

Wiele aspektów tzw sceny jak jej wielkość czy głębokość to tak naprawdę złudzenia i poszczególne osoby mogą odbierać je trochę inaczej. 

[xajas]

Nie kapuje. Jak wyglada polaczenie wczesnych odbic i poglosu i jaki to ma zwiazek w tym kontekscie?

[fkzetor]

Ciekawa dyskusja się rozpoczyna. - Materiały przeczytane!

Naoglądałem się na youtube od groma. Wiele też ogólnych zasad warto pewnie testować / dorzucić.

Np. odległość do ściany bocznej i tylnej nie powinna byc taka sama. Część metod sugeruje też zakres ok i nie okej właśnie w kontakście odległości od boków.

Z poprzednich zabaw z pozycjonowaniem byłem zachwycony efektem. Kolumny ustawiane bez procesu ale na ucho zawsze coś grały mi nie tak. Po dostałem akuratny szybki i realistyczny bas, niezłe efekty 3d i prawidłowej wielkości wokalistę po środku. Świetny efekt. 

A teraz mam 5h spokoju i właśnie kolumny poszły na ścianę 🙂 warunki do suwania są okej - kolumny mogą być odsunięte do 145cm od tylnej ściany i do 160 od bocznych. Warunki do hajfi takie sobie - tu sie żyje i żonę obrabiam powoli. Może kiedyś zabuduję HSy 😄 

Co wiecej. Jak już skończę to czeka umic i rew, dirac. Ale tego muszę się jeszcze nauczyć 😉

Ciekawy materiał. Uprzedzam że dla studio monitorów optymalnie wyszło montować na ścianie i podbicie ciąć EQ. Nie mam doświadcznia jak to się przekłada na scenę. W sumie zbieram bo klocki poszły na ścianę 😉 Fajnie pokazuje też jak odległość dobarawia dźwięk - co akurat może w niewygłuszonym pomieszczeniu wpisać się w mody i powodować wyrównanie charakterystki. 

 

[xajas]

A odnosnie wielkosci sceny i wrazenia wielkosci zrodel pozornych mierzonych „metrami“

Ten perkusista sluchany z odleglosci 2m jest tylko 1m maly.
A z odlegllsci 4m juz 2m duzy.
A z odleglosci 10m bedzie mial 5m., czyli gigant.
Widziałeś juz pieciometrowego perkusiste?

Nie mysle by o „wrazeniu wielkosci“ pozornego zrodla decydowala rozciaglosc tego zrodla w metrach zalezna od odleglosci.

To kwestja „katow“. Zwroc uwagę, ze wszystkie analizy lokalizacji zrodel pozornych w plaszczyznie poziomej bazuja na katach, a nie metrach odleglosci.
A rozpoznawanie odleglosci zrodel pozornych bazuje na glosnosci, poziomie odbic (przy wiekszej odleglosci udzial odbic w relacji do fali bezposredniej rosnie) i zmianie w spektrum (rodnace tłumienie wyzszych czestotliwosci z narastajaca odlegloscia)
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ale pomijajac te wszystkie bardzo drobiazgowe, specyficzne akustyczne efekty, wroce do innego ciekawego spostrzezenia/uwagi.

Czesto w roznych dyskusjach o integracji subwoofera z glownymi glosnikami pada „rekomendacja“: najlepiej obok siebie, albo jeszcze lepiej zintegrowane, bo wtedy beda „spojne“

Nie uwazam, by to byl dobry pomysl. Jak widac z powyzszej dyskusji, dobor właściwego miejsca ustawienia glownych glosnikow kieruje sie innymi kryteriami (dobra scena, dobry impulse response), niz wlasciwe miejsce ustawienia subwoofera (minimalizowanie modow, wyrownane pasmo w zakresie basu). Czyli najprawdopodobniej inne bedzie optymalne miejsce ustawienia glownych glosnikow a inne subwoofera.
I to jest przewaga wielkich zestawow glosnikowych uzupelnionych o subwoofery nad pelnopasmowymi zestawami

[xajas]

Ciekawa dyskusja się rozpoczyna. - Materiały przeczytane!
Naoglądałem się na youtube od groma. ….Fajnie pokazuje też jak odległość dobarawia dźwięk - co akurat może w niewygłuszonym pomieszczeniu wpisać się w mody i powodować wyrównanie charakterystki. 
 

To widelo jest super, ale jest jeden fragment/moment, ktorego nie rozumiemni i sie nie zgadzam: korygowanie dipow spowodowanych przez destructive interference, czyli wygaszsnie sie fali bezposredniej z nakladajaca sie fals odbita.
Gosc mowi, ze mozna przez EQ dodac gazu i pdglosnic ten zakres (dolek).

Ale chwila Jesli doda gazu i pdglosni fale bezposrednia, to rownoczesnie podglosni fale odbita, wiec znowu sie wygasza! Hyba ze odbita jest znacznie cichsza niz bezposrednia.
Nie możesz podglosnic tylko fale bezpośrednia bez podglasniania fali odbitej!

[K8v8M]

2 godziny temu, xajas napisał:

odbita jest znacznie cichsza niz bezposrednia.

No przecież jest. I to sporo. 

[xajas]

Gdyby to bylo „tak sporo“, to nie mieli bysmy takich peakow i dipow po czesci rzedu kilkunastu dB.
Malo tego, widziales jakiej grubosci absorbery pokrywaja frontowa sciane?
10“ welny.
A o tylnej nawet nie wspominam

[xajas]

BTW.
Probowales juz kiedys „wypelniac“ takie dipy za pomoca DSP/EQ?
Ja probowalem roznymi procesorami (RME, Motu, Hypex, APO, Mosconi). Efekt jest malo przekonywujacy

[fkzetor]

A no właśnie ciekawe zagadnienie skoro i tak fale się znoszą, różnica w energii między tą odbitą a tą bezpośrednią nie jest bardzo duża w pomieszczeniu które nie jest wygłuszone. To żeby zapchać takiego dipa trzeba pewnie dużo prądu 🙂

Spędziłem trochę czasu przesuwając kolumny. Jeszcze nie osiągnąłem Nirvany. 

Moje wnioski są takie że mimo że mam salon otwarty na resztę domu i brak symetrii za mną, to w zakresie pierwszych odbić jest symetria. Rezultatem tego żeby mówić w ogóle o obrazie centralnym muszę mieć symetrię w zakresie pierwszych odbic i odległości kolumny od słuchacza. Żeby wokal nie uciekał mówimy o różnicach mniejszych niż 1cm.

Rozkminiajac dalej odbicia i tłumienie. Wokal to nie jest taki wąski zakres. To że wyższe nuty siada w środek nie znaczy że niższe nie uciekną..

Jeszcze wracam do basu. Kontrabas w ballad on a runaway horse daje czadu. Różnice w głośności poszczególnych szarpnięć są duże zależnie od dystansu. Dip czy podbicie się przesuwa. 

 

[xajas]

To żeby zapchać takiego dipa trzeba pewnie dużo prądu

„Duzo pradu“ w dzisiejszych czasach patrz wzmacniacze Class D) nie jest problemem (tylko na tym forum temat „duzo pradu“ jest demonizowany).

Problemem sa potencjalne „znieksztalcenia“ procesora DSP/DAC. Podbijanie poziomu sygnalu za pomoca EQ z wysokimi wartosciami (patrz tez wplyw na global gain) moze prowadzic do „przesterowania“ procesora

A nastepnym problemem sa przetworniki, czyli czy otworza te ekstremalne obciazenia tym „duzo pradu“ bez znieksztalcen

[fkzetor]

17 minut temu, xajas napisał:

„Duzo pradu“ w dzisiejszych czasach patrz wzmacniacze Class D) nie jest problemem (tylko na tym forum temat „duzo pradu“ jest demonizowany).

Problemem sa potencjalne „znieksztalcenia“ procesora DSP/DAC. Podbijanie poziomu sygnalu za pomoca EQ z wysokimi wartosciami (patrz tez wplyw na global gain) moze prowadzic do „przesterowania“ procesora

A nastepnym problemem sa przetworniki, czyli czy otworza te ekstremalne obciazenia tym „duzo pradu“ bez znieksztalcen

O tym trochę myślę że nawet wiesz prądu dodasz ale dobijanie plus 10db nie skończy się dobrze dla całości. To trzeba jednak najpierw zoptymalizować setupem a korygować sensowne odchyłki. Rotel puści i 300w na kanał tylko no właśnie. Jak membrana kolumny ma podać dla kompensacji akustyki takie 10db więcej w zakresie dołka który może mieć wygładzony 20hz. To nie może zagrać optymalnie.

Posadziłem moja piękniejszą. Jej zdaniem to lepiej jeszcze nigdy nie grało. Testuję na wielu kawałkach. W większości stara szkoła typu air for life, budka, coś tam jeszcze. Duży mam rozstrzal. Z nowszej szkoły to Adele z bonda. Bo to trudno dobrze zagrać i ostatnio słuchałem setupu za 60kafli który się wywalil koncertowo. Małżonka siedziała te kilka minut z zamkniętymi oczami. A potem wjechał Freddie  i potrafił zaśpiewać wyprostowany i oddalony z dwa metry za ścianę. Nie jest źle. Spadam na wakacje. Potem mam dwa tygodnie Diraca demo żeby sprawdzi czy magia działa i warto zapłacić. Chyba jestem blisko miejsca gdzie chce być o na ile przestrzeń pozwala.

Jeszcze jedna ważna uwaga. Super ważna

Wczoraj kończyłem zabawę z poczuciem przgranej. Nie byłem zadowolony z dźwięku. Dzisiaj zadna z kolumn nie poruszyła się dalej niż o 5cm. Jest bardzo fajnie. Cierpliwość skupienie i tak finalnie będzie to jeszcze przesuwane pewnie o 0.5-1 cm. Odstep od ściany tylnej 3cm różnicy robi dużą róznice w dzwieku. Jak pisał kolega wyżej ustawienie może więcej zmienić niż zmiana sprzętu.

Mając możliwość odsunięcia kolum do 140 cm od ściany skończyłem na niecałych 100. Co ciekawe szukając dobrego basu pierwsze miejsce znalazłem 73 cm od tylnej ściany. Dokładnie ta sama wartość którą poprzednio ustaliłem dla lintonów. Ale logany nie robily na swoje możliwości sceny.

Edytowane 16 Sierpnia przez fkzetor

[Yeung]

Podepnę się do tematu i zapytam kolegów z większą wiedzą.Obecnie nie mam stereo,plany jakieś przyszłościowe są i stąd moje pytanie.Salon mam około 33 m ,jest on otwarty na jadalnie i kuchnię razem będzie pewno około 50m.Dłuższy bok salonu,jadalni,kuchni to razem 12metrów.Na tym boku planuje w przyszłości rozstawienie kolumn.warunki pozwalają mi na ustawienie wszystkiego tak że jedna kolumna bedzię miała do ściany bocznej około 3.5 m a druga około 6.5m.Jak to bedzię się miało do odsłuchu muzyki.Nie miałem takiego doświadczenia,ponieważ wcześniej grałem w pokojach zamkniętych i ze ścianami bocznymi zabudowanymi.

Dzięki.

[Yeung]

39 minut temu, Yeung napisał:

Podepnę się do tematu i zapytam kolegów z większą wiedzą.Obecnie nie mam stereo,plany jakieś przyszłościowe są i stąd moje pytanie.Salon mam około 33 m ,jest on otwarty na jadalnie i kuchnię razem będzie pewno około 50m.Dłuższy bok salonu,jadalni,kuchni to razem 12metrów.Na tym boku planuje w przyszłości rozstawienie kolumn.warunki pozwalają mi na ustawienie wszystkiego tak że jedna kolumna bedzię miała do ściany bocznej około 3.5 m a druga około 6.5m.Jak to bedzię się miało do odsłuchu muzyki.Nie miałem takiego doświadczenia,ponieważ wcześniej grałem w pokojach zamkniętych i ze ścianami bocznymi zabudowanymi.

Dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wrzuciłem taki szybki rysunek poglądowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Problemem jest siedzenie bezopsrednio pod sciana.

Reszta pasuje

[Yeung]

 

4 minuty temu, xajas napisał:

Problemem jest siedzenie bezopsrednio pod sciana.

Reszta pasuje

Sofa będzię odsunięta od ściany ( ile proponujesz?? ) ze sceną nie będzię problemów jeżeli po bokach jest tak daleko  itp?? Ściana przeciwległą nie byłaby lepsza w rozstawieniu? (Narazie nie ma możliwości przejścia,ale tak na przyszłość dopytuję)

[xajas]

Jeslo po bokach jest tak daleko, to jest super.

Twoj plan jest malo realistyczny. Stol jest mikroskopijny.

Rozrysuj to w skali w Powerpoincie to zobaczysz.

Mozesz tez to obrocic i spogladac przez okno do ogrodu. Podzielic pmieszczenie funkcjonalnie na jadalnie i living room

I nie musisz siedziec 4,5m od telewizora.

Jest wiele mozliwosci.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przeciwlegla strona tez jest super

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yeung]

Sorki za drobną fuszerkę.Stół będzie docelowo prostopadle do ściany a nie równolegle jak teraz.sofa jest długa i przy tym ustawieniu co proponujesz byłoby chyba tylko pare cm na wejście do odsłuchu.Zacznę najpierw od tego ustawienia co wstępnie na rysunku.Ogolnie powoli muszę dołożyć,dywan,zasłony bo jest pusto i płasko.Przydałyby się też z czasem fachowe pomiary.