Jak obecnie zrobiłem sobie Quasi Quadro

[Bobcat]

Przed laty miałem okazję na Wystawie Elektroniki Japońskiej posłuchać kwadrofonii. Był to czas gdy próbowano ją na świecie lansować. Niestety bezkutecznie. Nie dogadano standardu. Szkoda. Dla mnie to była "miłość od pierwszego słuchania".  Rynek "na otarcie łez" dostał wtedy tzw. Quasi Quadro, czyli 2-2-4. Nie było to oczywiście pełne kwadro, ale w porównaniu z klasycznym dwugłośnikowym stereo dawało bardzo istotne wzbogacenie wrażeń odsłuchowych.

Sprawa jest banalnie prosta. Na będące wzajemnie w praciwfazie dwa głośniki tylne podaje się sygnał różnicowy L-R czyli samą informację kierunkową S. Co to daje? Bardzo dużo:

- pojawiają się dźwięki na lewo od głośnika L i na prawo o głośnika R, czyli rozszerzeniu ulega baza;

- niektóre instrumenty słuchać bliżej niż inne, podczas gdy w stereo wszystko jest na przeciwegłej ścianie; 

- w nagraniach koncertowych oklaski odzywają się z tyłu;

- a słuchacz zostaje przeniesiony ze swojego pokoju do sali koncertowej. 

W nagraniu stereo jest więc zawarta informacja niemożliwa do odtworzenia na dwugłośnikowej instalacji stereo. Jest to ważna konstatacja, gdyż władnie układ o którym mówimy służy do uprzestrzenniania stereo. Nagrania kwadro były dostręne w śladowej ilości kilkadziesiąt lat temu, od tamtego czasu takowych brak. 

 W tamtych latach omawiane rozwiązanie miały amplitunery Radmor i Merkury oraz wzmacniacz PA-2801. Teraz nie ma tego nic. Trzeba zrobić samemu. Chodziło to za mną od dawna, powstrzymywały mnie informacje od autoryzowanych serwisów,  że tego typu eksperymenty we współczesnym sprzęcie są niedopuszczalne i grożą jego zniszczeniem. W końcu postanowiłem zaryzykować. Okazało się że to były "strachy na Lachy". Nie dzieje się nic złego. Wszystko hula jak złoto. Jak to zrobić? Bardzo prosto.

(1). Najlepiej jeśli amplituner ma wyjście Pre Out mające poziom regulowany razem ze wzmocnieniem. W ostateczności może to być stałopoziomowy Line Out, ale powoduje to niedogodności, o których za chwilę. Są serwisy, które potrafią przerobić Line Out na Pre Out. 

(2). Kupujemy dodatkowy wzmacniacz stereo. Nie musi mieć mocy amplitunera, połowa wystarczy z nawiązką. Nie musi też mieć parametrów jakościowych amplitunera. 

(3). Łączymy wyjście Pre Out amplitunera z dowolnym wejściem liniowym (np. Aux) wzmacniacza dodatkowego.

(4). Kupujemy dwa głośniczki na tył. Celowo użyłem tej formy, bo one absolutnie nie muszą być klasy kolumn przednich. Wystarczą jakieś małe surroundy lub satelitki systemu Sub-Sat. Tył to są kanały dodatkowe, pogłosowe i nie na tam parametrów przodu, np. w ogóle nie ma basów. 

(5). Połączone w szereg dwa tylne głośniczki wpinamy do wyjść głośnikowych wzmacniacza dodatkowego pomiędzy plus (czerwony) kanału L a plus (czerwony) kanału R. Oba minusy (czarne) pozostają wolne. Pamiętajmy, że głośniczek lewy tylny powinien być w fazie zgodnej z przodem, a prawy tylny - w odwrotnej. Ma to na celu rozciągnięcie sceny dźwiękowej sluchaczem.

(6). Powyżej opisane jest połączenie klasyczne. Sygnał pojawiający się na tyle jest dość cichy. Dlatego lepiej jest połączyć tyły równolegle. Wpinamy lewy tył pomiędzy czerwone plusy wzmacniacza dodatkowego i tak samo wpinamy prawy tył, pamiętając, że ten ma być w przeciwfazie. Zyskujemy w ten sposób + 6 dB na tyle. Jeśli za głośno - ściszamy tył na wzmacniaczu dodatkowym. 

(7). Teraz widać po co Pre Out w amplitunerze. Aby raz ustawiwszy balans przód - tył głośność całego zestawu regulować z pilota wzmocnieniem amplitunera. Mając w nim Line Out musielibyśmy niezależnie regulować wzmocnienie tyłu, co nawet jeśli wzmacniacz dodatkowy ma swojego oddzielnego pilota jest uciążliwe. 

(8). Teoretycznie można się obyć bez wzmacniacza dodatkowego wpinając tyły pomiędzy czerwone plusy wyjść głośnikowych amplitunera. Wtedy musielibyśmy  dodać w obwód jakiś potencjometr dla regulacji balansu przód - tył. Lepiej i bezpieczniej dla amplitunera będzie jednak ze wzmacniaczem dodatkowym. 

(9). Tył ma nie być słyszalny bezpośrednio. Dopiero jego wyłączenie jest bolesne. Zawala się ta wspaniała przestrzeń dźwięków, w jakiej przebywamy i zostajemy z płaskim stereo z przodu.  

(10) W zestawie jest również subwoofer. Quasi Quadro służy do słuchania muzyki. Nie do kina domowego. Dlatego nie ma głośnika C, który w muzyce nie tylko.nic nie daje, ale wręcz przeszkadza. 

Może powstać pytanie po co ta zabawa, skoro każdy amplituner kina domowego ma układy rozwijające stereo do 5.1. Proszę porównać jedno i drugie. Układy te rażą sztucznością i degradują dźwięk. Quasi Quadro brzmi naturalne. 

Na zakończenie wypada przytoczyć sentencję, która kiedyś wypowiedziała osoba chyba najbardziej zasłużona dla rozwoju dźwięku wielokanałowego,  mianowicie Ray Dolby:

"Kto choć raz słuchał muzyki docierającej do niego z więcej niż dwóch głośników temu nigdy w życiu zwykłe stereo nie wystarczy".

 

[don111]

Fajnie opisane tylko przydałby się dodatkowo wizualny schemat połączeń tych tylnych głośników ze wzmacniaczem ;) 

[Bobcat]

6 minut temu, don111 napisał:

Fajnie opisane tylko przydałby się dodatkowo wizualny schemat połączeń tych tylnych głośników ze wzmacniaczem ;) 

Dzięki za uwagę. Jutro będzie.

[yayacek]

34 minuty temu, don111 napisał:

Fajnie opisane tylko przydałby się dodatkowo wizualny schemat połączeń tych tylnych głośników ze wzmacniaczem 😉

Dokładny opis wraz z rozrysowanym połączeniem był niegdyś opisany w książce Dźwięk i technika Hi Fi Aleksandra Witorta
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

8 godzin temu, Bobcat napisał:

Przed laty miałem okazję na Wystawie Elektroniki Japońskiej posłuchać kwadrofonii.

W wykonaniu Sansui?

[iro III]

8 godzin temu, Bobcat napisał:

Kto choć raz słuchał muzyki docierającej do niego z więcej niż dwóch głośników temu nigdy w życiu zwykłe stereo nie wystarczy".

 

To, to już jest bardzo stary audio mit, pana Dolby i "młodocianych powstańców" audio.

Przechodziłem tą "chorobę wieku wczesnego" jak i wielu innych.

Dopóki grał słabawy sprzęcik stereo, było "łał", gdy tylko pojawiły się poważniejsze kolumny i wzmacniacz, szybko taki patent zaczął irytować sztucznością "przestrzeni", nienaturalnością i rozjechaną spójnością brzmienia.

Edytowane 26 Sierpnia przez iro III

[Bobcat]

50 minut temu, iro III napisał:

To, to już jest bardzo stary audio mit, pana Dolby i "młodocianych powstańców" audio.

Przechodziłem tą "chorobę wieku wczesnego" jak i wielu innych.

Dopóki grał słabawy sprzęcik stereo, było "łał", gdy tylko pojawiły się poważniejsze kolumny i wzmacniacz, szybko taki patent zaczął irytować sztucznością "przestrzeni", nienaturalnością i rozjechaną spójnością brzmienia.

Jestem diametralnie odmiennego zdania. Poza tym ze wspomnianej choroby wieku dziecięcego nie wyrosłem do dziś.

O sztucznością przestrzeni, nienaturalności i rozjechanej spójności brzmienia możemy mówić w przypadku tozeuazan typu Pro Logic II. Ale nie tutaj.

[iro III]

10 minut temu, Bobcat napisał:

ze wspomnianej choroby wieku dziecięcego nie wyrosłem do dziś

Bywa i tak.

Dlatego mamy tak odmienne zdanie na ten temat.

Dodatkowo - już o pro wynalazkach typu sprzęt do odtwarzania i nagrania typu 5/7. 1 i podobne.

Nię lubię być sztucznie wmiksowany w wirtualny środek grającego zespołu. (Tym bardziej, że nie gram na instrumentach muzycznych)

Od zawsze za to lubię być słuchaczem, czyli w naturalny sposób mieć/słyszeć/widzieć grajacych muzyków, przed sobą.

Edytowane 26 Sierpnia przez iro III

[xajas]

Ja tez bardzo lubie takie eksperymenty i bawilem sie w takie „kwadro“ juz 40 lat temu, i to nawet w Fiaciku 126p.

I to daje fajne efekty. Ale…

Problemem nie jest technika odtwarzania, czyli zasilanie i typ polaczenia tych dodatkowych glosnikow. Problemem jest sygnal, ktory przez te tylne zestawy odtwarzamy.

To co w takim „quadro“ przenosimy na TYLNE kanaly, to jest fazowo i spektralnie manipulowany sygnal przewidziany dla PRZEDNICH glosnikow. Czyli z realnym odwzorowaniem przestrzeni (muzycy z przodu, oklaski publiki z tylu) nie ma to niewiele wspolnego
W takim pseudo „quadro“ mam pelny sygnal z muzykami i oklaskami z przodu (stereo) i ten sam, ale „okastrowany“ sygnal z tylu (czyli znowu z muzykami).

Mozna by zaczac kombinowac i przy uzyciu odpowiedniej obrobki DSP i uzyciu odpowiednich filtrow symulujacych efekt HRTF (czyli/filtrowania dzwiekow dochodzacych z tylu przez nasze malzowiny) w pewnym stopniu osiagnac ten efekt, ale to przerasta mozliwosci 99,99% Kowalskich (wymaga 4 kanalowego DSP z mozliwoscia uzycia odpowiednich filtrow)

[J4Z]

A to nie powinny być nagrania w kwadro? Kiedyś chyba bywały.

[xajas]

Powinny

[Bobcat]

54 minuty temu, iro III napisał:

Nię lubię być sztucznie wmiksowany w wirtualny środek grającego zespołu.

Takie numery są możliwe tylko w pełnym kwadro 4-4-4 lub 4-2-4, bądź też w 5.1. I są nagrania, w których reżyser intencjonalnie Cię tam usadza. W Quasi Quadro nie jesteś. 

Natomiast siedząc w sali koncertowej orkiestrę masz przed sobą, ale tylko część informacji dociera do Ciebie wprost, w postaci fali bezpośredniej. Bardzo duża jej część dociera ze wszystkich kierunków w postaci fali odbitej i rozproszonej. Wzajemnie proporcje trzech wymienionych tworzą atmosferę akustyczną sali. Quasi Quadro właśnie daje Ci te odbicie i rozproszenia.

53 minuty temu, xajas napisał:

To co w takim „quadro“ przenosimy na TYLNE kanaly, to jest fazowo i spektralnie manipulowany sygnal przewidziany dla PRZEDNICH glosnikow.

Nie. Są to wspomniane odbicia i rozproszenia w jak najbardziej naturalnej postaci. Do głośników przednich one w czystej postaci nie trafiają, bo tam idzie M+S (kanał L) lub M-S (kanał R). Na tył idzie samo S. Żadnej manipulacji ani sztuczności tutaj nie ma.

57 minut temu, J4Z napisał:

A to nie powinny być nagrania w kwadro? Kiedyś chyba bywały.

 

54 minuty temu, xajas napisał:

Powinny

Nie. Tutaj na wejściu jest materiał stereo.

[J4Z]

14 minut temu, Bobcat napisał:

Nie. Tutaj na wejściu jest materiał stereo.

Czyli to nie kwadro a puszczone stereo na 4 kanały?

[Bobcat]

20 minut temu, J4Z napisał:

Czyli to nie kwadro a puszczone stereo na 4 kanały?

Coś więcej, gdyż tyły nie są powtórzonym przodem.

[Pseudodrummer]

A co z tym schematem połaczeń wzmacniaczy?

I kolumn?

[Bobcat]

26 minut temu, Pseudodrummer napisał:

A co z tym schematem połaczeń wzmacniaczy?

I kolumn?

Schemat klasyczny:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest podłączenie tyłów w szereg. Nagryzmolę swój schemat i też umieszczę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Sierpnia przez Bobcat

[iro III]

3 godziny temu, Bobcat napisał:

Takie numery są możliwe tylko w pełnym kwadro 4-4-4 lub 4-2-4, bądź też w 5.1. I są nagrania, w których reżyser intencjonalnie Cię tam usadza. W Quasi Quadro nie jesteś

Ależ ja dość wyraźnie rozgraniczyłem pseudo q i nagrania 5/7.1 wiem czym się różnią.

[Bobcat]

Pisałeś o siadaniu wśród orkiestry.

Edytowane 26 Sierpnia przez Bobcat

[iro III]

6 godzin temu, iro III napisał:

Dodatkowo - już o pro wynalazkach typu sprzęt do odtwarzania i nagrania typu 5/7. 1 i podobne.

Nię lubię być sztucznie wmiksowany w wirtualny środek grającego zespołu. (Tym bardziej, że nie gram na instrumentach muzycznych)

Od zawsze za to lubię być słuchaczem, czyli w naturalny sposób mieć/słyszeć/widzieć grajacych muzyków, przed sobą.

Tak napisałem. 

Dlatego dodałem "dodatkowo", aby podkreślić, że to poza tematem pseudo q. 🙂

Edytowane 26 Sierpnia przez iro III

[Ajothe]

Bardzo ciekawa sprawa, chętnie kiedyś sprawdzę. 

[Pseudodrummer]

3 minuty temu, Ajothe napisał:

Bardzo ciekawa sprawa, chętnie kiedyś sprawdzę. 

No własnie,jak bedziesz miał te nowe końcówki to sprawdź,czy cos sie nie spali,
jak będzie ok to ja tez spróbuję
 

[Ajothe]

8 minut temu, Pseudodrummer napisał:

No własnie,jak bedziesz miał te nowe końcówki to sprawdź,czy cos sie nie spali,
jak będzie ok to ja tez spróbuję
 

Napisz o co chodzi konkretniej, bo nie wiem. Aktualnie mam 2 wzmacniaczem jeden z nich ma pre out. 

[przemak]

Zgodnie z ostatnio obowiązującym trendami to trzeba na tył dać jeden dipol w poprzek ;) 

[Pseudodrummer]

1 minutę temu, Ajothe napisał:

Napisz o co chodzi konkretniej, bo nie wiem. Aktualnie mam 2 wzmacniaczem jeden z nich ma pre out. 

Ehh.
To był żart sytuacyjny.

Chodzi o to,że boje sie tak podpinać wzmacniacz (chodzi o tylne głosniki) do plusów,i opornik jakiś...
bo może się coś spalić?
Więc jak ktos spróbuje wcześniej,to ok:P

[xajas]

5 godzin temu, Bobcat napisał:

Takie numery są możliwe tylko w pełnym kwadro 4-4-4 lub 4-2-4, bądź też w 5.1. I są nagrania, w których reżyser intencjonalnie Cię tam usadza. W Quasi Quadro nie jesteś. 

Natomiast siedząc w sali koncertowej orkiestrę masz przed sobą, ale tylko część informacji dociera do Ciebie wprost, w postaci fali bezpośredniej. Bardzo duża jej część dociera ze wszystkich kierunków w postaci fali odbitej i rozproszonej. Wzajemnie proporcje trzech wymienionych tworzą atmosferę akustyczną sali. Quasi Quadro właśnie daje Ci te odbicie i rozproszenia.

Nie. Są to wspomniane odbicia i rozproszenia w jak najbardziej naturalnej postaci. Do głośników przednich one w czystej postaci nie trafiają, bo tam idzie M+S (kanał L) lub M-S (kanał R). Na tył idzie samo S. Żadnej manipulacji ani sztuczności tutaj nie ma.

 

Nie. Tutaj na wejściu jest materiał stereo.

A ja mysle, ze tu ostro namieszales. Szczegolnie z tym M/S Processing.

Zacznijmy od tego, ze dzwiek bezposredni jest znacznie glosniejszy niz odbicia i dominuje lokalizacje zrodel.

A teraz 

Wyobraz sobie ze w nagraniu stereio masz zrodlo (np. instrument elektroniczny) grajace tylko w lewym kanale. czyli M+S = S. Przy twoim schemacie  slyszysz go z przodu po lewej (M+S) i z tylu (S). I jesli tylnych kanalow nie przyciszyszysz, to tak saamo glosno z tylu jak z przodu po lewej. Czyli w sumie gdzies tam po lewej obok ucha, a nie z przodu po lewej

A potem to samo zrodlo  przesuwa sie dokladnie do srodka. Masz tylko M a S=0. I co teraz. Nagle to zrodlo z tylu zniknelo a pojawilo sie tylko z przodu po srodku!

A potem przesuwa sie do lewego kanalu czyli znowu masz (M-S) czyi -S. I znowu laczny sygnal lokalizujwsz gdzies tam obok prawego ucha a nie z przodu po prawej. 

Czyli to zrodlo bez zmiany lokalizacji w nagraniu przod/tyl zamiast przemieszczac sie tylko miedzy glosnikami zaczyna wedrowac "jakos" wokol ciebie. 

Czy tu nie ma sztucznosci?

 

Tak samo podejrzana jet ta teoria z "odbiciami" 

 

Pamietaj, lolaizacja w plaszczyznie pionowej (czyli takze przod/tyl) nie funkcjonuje na zasadzie ITD albo ILD czyli na zasadzie roznic glosnosci albo faz.

Mozesz miec dwa zrodla (jedno dokladnie z przodu, i jedno dokladnie z tylu) z identyczna glosnoscia i z identyczna faza, a mimo to beda zlokalizowane  jako przod i tyl -> ale na podstawie roznic SPEKTRALNYCH miedzy przodem a tylem (efekt filtrowania/"zacienienia" malzowinami usznymi) a to by bylo M/S przod/tyl (ktorego w nagraniu stereo nie masz. Co masz to M/S dla lewy/prawy.

[Ajothe]

Najważniejsze, że autor tematu jest zadowolony z takiego rozwiązania.

Chętnie bym wypróbował taki system przez parę dni 🙂

[Bobcat]

26 minut temu, xajas napisał:

Czy tu nie ma sztucznosci?

Nie ma, gdyż w podanym przez Ciebie przykładzie nieprawdą jest, że M+S=S. Z tego wynikałoby, że M=0. 

Lewy kanał jest sumą wektorów M i S, które to wektory są wzajemnie do siebie pod kątem 90⁰. Tak samo prawy jest różnicą. 

26 minut temu, xajas napisał:

Co masz to M/S dla lewy/prawy.

Z przodu tak. A z tyłu mam sam S:

L - R = (M + S) - (M - S) = M + S - M + S = 2S

 

Edytowane 26 Sierpnia przez Bobcat

[xajas]

Co to jest M?
Czy to jest czesc wspolna obydwu kanalow, czyli to „mono“
A jesli tak jest, to jesli sygnal wystepuje tylko w jednym (np. w lewym) kanale, czyli sklada sie tylko z S, jaka czesc wspolna ma L i R, czyli ile wynosi wtedy M?
Czyli ile musi miec M by S=(M+S)?

[Bobcat]

3 godziny temu, xajas napisał:

Co to jest M?

Sygnał mono.

3 godziny temu, xajas napisał:

jesli sygnal wystepuje tylko w jednym (np. w lewym) kanale, czyli sklada sie tylko z S

Pamiętasz jak szkole na fizyce dodawało się wektory? Jeżeli jest tylko w kanale L to jest sumą (czyli wypadkową) wektora M i prostopadłego do niego wektora S, przy czym moduły tych wektorów (czasem się używa nazwy długość lub wartość) są identyczne. Sygnał L jest przekątną kwadratu. 

Weźmy co innego. Radiofonia FM stereo. W paśmie do 15 kHz leci sygnał M, potem na 19 kHz jest sygnał pilota i dalej na wytłumionej podnośnej 38 kHz leci sygnał S az do 53 kHz. Odbiornik mono odbierze tylko sygnał M. Nie ma możliwości aby (jak piszesz) było S = M + S, bo to oznaczałoby (proste przekształcenie matematyczne), że M = 0. Czyli co? Cisza, ale z lewewgo kanału? Sam widzisz, że dochodzimy do absurdu. 

[przemak]

Ciekawe rozważania prowadzicie 😉 

W kwestii formalnej nie ma obowiązku, żeby M było różne od zera - jak jest zero to się nazywa zwyczajowo "przeciwfaza" 😉

Trudno jednak zgodzić się z pomysłem, że sygnał S to tylko odbicia:

12 godzin temu, Bobcat napisał:

Są to wspomniane odbicia i rozproszenia w jak najbardziej naturalnej postaci. Do głośników przednich one w czystej postaci nie trafiają

Bo to powyżej to nie jest prawda. Jeżeli npw zestawie perkusyjnym hihat panoramujemy na prawo, to on ma być z prawej a nie z prawej i z tyłu.