Upsampling/Oversampling czy 16/44.1

[carlos med]

Poczciwy format CD 16/44.1 ma się dobrze i ciągle wielu zachwyca. Wiele odtwarzaczy CD lub transportów CD albo łączonych z nimi DAC daje możliwość oversamplingu / upsampling w formie PCM lub DSD obiecując poprawę brzmienia vs wyjściowe 16/44.1. Czy aby napewno...?

Ciekaw jestem Waszych opinii , czy 16/44.1 w postaci "natywnej " brzmi Wam lepiej niż z upsamplingiem ? A może jednak nie. Które z opcji upsamplingu ...PCM /DSD bardziej trafaja w Wasze gusta , no i czy w ogóle warto korzystać z upsamplingu?

Czy poprawa rozdzielczości, precyzji, detalizmu itd przy upsamplingu nie jest okupiona utratą "flow" brzmienia ?

Jakie DAC polecacie jako najlepsze gotowe przyjąć z transportu CD format DSD lub wysokie PCM przez podwójne złącza AES/EBU lub coax ?

[pmcomp]

Słuchaj muzy, nie kombinuj.

🙂 

 

[carlos med]

2 minuty temu, pmcomp napisał:

Słuchaj muzy, nie kombinuj.

🙂 

 

Też kombinowałeś z porównywaniem różnych formatów i to chyba nawet ripowanych z analogu. Wpadł mi świetny transport CD z opcją upsamplingu ( też do DSD przez 2 AES/EBU) , ale że mój DAC tylko do 24/96 przyjmuje i nie ma AES, to nie mam jak sprawdzić efektu ... a kusi. Przyjdzie Debussego przytargać...😉

[krzystekov]

perpetum mobile fizycznie nie istnieje , upsampling to nic innego jak dodanie wirtualnych informacji na podstawie istniejących , to taka hybryda gdzie efekt końcowy będzie sztuczny, nienaturalny . Coś podobnego ma zastosowanie w rekonstrukcji filmów ale oko ludzkie to inna percepcja , przyjmuje inaczej poprawiony obraz. Słuch to inna para kaloszy , wrażliwość na dźwięki sztucznie generowane jest głęboka

[rafa]

13 godzin temu, carlos med napisał:

Ciekaw jestem Waszych opinii

Ja wole wszystko natywnie. Tak brzmi zawsze dla mnie najlepiej. Jak najmniej przetwarzania i ingerencji w material.

[pmcomp]

10 godzin temu, carlos med napisał:

Wpadł mi świetny transport CD z opcją upsamplingu ( też do DSD przez 2 AES/EBU)

A jakiż to?

[Cezary_58669]

14 godzin temu, carlos med napisał:

Ciekaw jestem Waszych opinii , czy 16/44.1 w postaci "natywnej " brzmi Wam lepiej niż z upsamplingiem ?

Nie wiem czy lepiej, ale trochę inaczej..

Używam hq playera od 8 lat, można dostosować materiał źrodłowy do naszych potrzeb i preferencji. Jest taki co gram natywnie i taki co upsampluje w górę, zarówno pcm jak i dsd. Nie ma reguły ani jednej metody, za to nasze upodobania (różne ustawienia, modulatory, filtry, itd.), jest tego dużo w hq playerze i jestem pewien, że muzyka nie traci tego flow, wręcz przeciwnie, jak ustawienia "właściwie" dopasujemy do jakości materiału i systemu.

[krzystekov]

25 minut temu, Cezary_58669 napisał:

tego dużo w hq playerze i jestem pewien, że muzyka nie traci tego flow, wręcz przeciwnie, jak ustawienia "właściwie" dopasujemy do jakości materiału i systemu.

flow też sobie można dodać w amplitunerze albo wzmacniaczu niższej półki wciskając loudness ,i ew inne polepszacze, ale w dobrych wzmacniaczach takowego nie ma , albo jest tylko treble i bass z pominięciem takowych przyciskiem direct, albo nie ma ich wcale, to jest celowe zamierzenie projektantów którzy uważają ze w materiał natywny nie powinno się ingerować, co nie znaczy że jeśli komuś odpowiada modyfikowany dźwięk to jest żle , moim zdaniem to kwestia preferencji i osłuchania

Edytowane 18 Października przez krzystekov

[Cezary_58669]

1 minutę temu, krzystekov napisał:

flow też sobie można dodać w amplitunerze

To jest niepoważne porównanie, upsamplingu  z funkcją loudness czy regulacją tonów..

 

[pmcomp]

12 minut temu, Cezary_58669 napisał:

To jest niepoważne porównanie, upsamplingu  z funkcją loudness czy regulacją tonów..

 

Dlaczego?

I jedno ingeruje w sygnał i drugie. Jedno w domenie analogowej, drugie w domenie cyfrowej.

Dla źle zrealizowanego materiału, a jest go mnóstwo, czasem używam takiego analogowego urządzenia:

 

 

 

Edytowane 18 Października przez pmcomp

[Cezary_58669]

Wszystko dla człowieka.. 

Miałem na myśli bardziej subtelne zmiany, np. filtry apodyzacyjne vs nie..

[carlos med]

Loudness zawsze był dla mnie sztuczny. Na pierwszy "rzut ucha" może czasem przyjemny , ale sztucznie dokładający basu i ocieplenia. 

Pytanie o upsampling płyty CD to dla mnie kwestia, czy 16/44.1 to format w którym zapisano na niej 100% informacji w najlepszej postaci ?  ( niektórzy twierdzą,  że Phillips wybierając ten format poprzedził wybór badaniami z neurofizjologii słuchu i tak im wyszło ). Czy jednak odcinanie szumu "wyżej " chociaż nie wnosi prawdziwie nowej informacji nie jest lepsze ?

Moim zdaniem upsampling jednak subtelniej zmienia efekt końcowy niż loudnes , no i jest więcej opcji. 

Obawiam się,  że temat jest niestety nierozstrzygalny, bo tu mocno decydują preferencje osobiste .

Sam nigdy nie miałem potrzeby upsamplingu CD. Pytanie czy dokładanie takich opcji w odtwarzaczach CD lub DAC to tylko marketing lub danie opcji, która niektórym spodoba się bardziej niż oryginał. 

 

[rafa]

2 godziny temu, carlos med napisał:

Pytanie czy dokładanie takich opcji w odtwarzaczach CD lub DAC to tylko marketing lub danie opcji, która niektórym spodoba się bardziej niż oryginał.

Zwiększanie różnorodności na rynku, chęć wyróżnienia się na tle konkurencji, dotarcie do innej grupy odbiorców..

Nie przeszkadza jeśli można włączać i wyłączać na żądanie.

[Seyv]

Wyższe rozdzielczości najlepiej słychać i rzeczywiście coś wnoszą w dacach w trybie NOS a więc bez filtra rekonstrukcyjnego. Gdy jest filtr rekonstrukcyjny to on załatwia 45% brzmienia, kolejne 45% to część analogowa a pozostałe 10 % to wszystko inne.

[Mikha'el]

2 godziny temu, Seyv napisał:

Wyższe rozdzielczości najlepiej słychać i rzeczywiście coś wnoszą w dacach w trybie NOS a więc bez filtra rekonstrukcyjnego. Gdy jest filtr rekonstrukcyjny to on załatwia 45% brzmienia, kolejne 45% to część analogowa a pozostałe 10 % to wszystko inne.

Niekoniecznie. To zależy jaki DAC. Dobrze sprawdza się technologia JVC w rekonstrukcji 16/44.1. Sprawdzałem hi-res w NOS, a jednak wolę słuchać 16/44.1 z magiczną rekonstrukcją.

Edytowane 18 Października przez Mikha'el

[jar1]

Widzę, że ciągle jest jakaś moda ma NOSy 😉

Współczesne kostki dac mają wbudowany oversampling, który minimalizuje problemy z filtrem rekonstrukcyjnym starych kostek.  

Jak dla mnie, z daca ma wychodzić to, co on dostaje. Żadnych up ani resamplingów.  Każda dodatkowa operacja to dodatkowy nakład energii, a co za tym idzie dodatkowa emisja zakłóceń i ewentualnych problemów.

 

 

[ASURA]

Do pewnego poziomu DAC-a całkiem możliwe

Sporo osób dziwi się że słucham Spotify zamiast Tidala ale przy 6 krotnym oversamplingu Spotify odjeżdża Tidalowi jeśli chodzi o naturalność brzmienia muzyki, wokali, instrumentów  do przodu

 

[przemak]

2 godziny temu, Audroc napisał:

Poczytaj sobie ie wypowiedzi głównego inżyniera Philipsa, odpowiedzialnego za projekt CD.

To znana historia, często przypominana.

Gościu został zaskoczony naporem decydentów na wprowadzenie 16 bitowych CD do sprzedaży. Z początku miały one zastąpić kaseciaki, kiedy wtargnęły do salonów wypierając winyle, wyznał że gdyby o tym wiedział nie zgodziłby się na wprowadzenie CD w takiej formie, bo już wtedy technika cyfrową pozwalała na więcej. Dodatkowo najwięcej złego w brzmieniu CD spowodowała antypiracka sprawa z częstotliwością 44,1.

Powtarzasz ten bełkot jak nakręcony, bez żadnego związku z rzeczywistością, w dodatku rozwijając go o nowe wydumki. Gdzie ten obiecany podręcznik, gdzie ten powyższy wywiad? Znana historia?

[carlos med]

3 godziny temu, Audroc napisał:

Sorry ale uprościłeś ciekawy temat, a szkoda bo popełniłeś błąd w rozumowaniu.

Trzeba zacząć od początku, czyliod studia nagraniowego- tutaj powstaje zawsze gęsty zapis DSD,DXD albo PCM 32/768 czy trochę niżej.

Potem z tego gęstego materiału dla potrzeb marketingowych żeby to sprzedać na płycie CD stosując różne algorytmy kastruje się ten oryginalny, gęsty zapis do wspomnianych 16 bitów. Tłumaczyłem to tu na naszym Forum już kilkukrotnie.

Kiedy płyta CD wykastrowana z harmonicznych i ograniczona do wąskiego pasma 20Hz- 20kHz trafi do odtwarzacza ten już od kilkudziesięciu lat starą się odzyskać utracone informacje.

Robi to na kilka sposobów:

1 - już w studio zapisuje się na płycie dodatkowe bity np. HDCD czy MQA

2- stosuję się analogowe wyjścia w odtwarzaczach CD ba lampach, które w natural y sposób dokładają utracone harmoniczne

3- podbija się cyfrowo rozdzielczość do gęstych formatów, z większym lub mniejszym powodzeniem, tak by wrócić do gęstego oryginału że studia.

 

Natywny materiał, jak pisałem wcześniej jest gęsty, czy to DSD, czy DXD nie ma natywnego materiału 16 bitowego.

Poczytaj sobie ie wypowiedzi głównego inżyniera Philipsa, odpowiedzialnego za projekt CD.

To znana historia, często przypominana.

Gościu został zaskoczony naporem decydentów na wprowadzenie 16 bitowych CD do sprzedaży. Z początku miały one zastąpić kaseciaki, kiedy wtargnęły do salonów wypierając winyle, wyznał że gdyby o tym wiedział nie zgodziłby się na wprowadzenie CD w takiej formie, bo już wtedy technika cyfrową pozwalała na więcej. Dodatkowo najwięcej złego w brzmieniu CD spowodowała antypiracka sprawa z częstotliwością 44,1.

To dlaczego skoro jest tak źle ( z płytą CD ) to jest tak DOBRZE???

[Pseudodrummer]

17 minut temu, przemak napisał:

Gdzie ten obiecany podręcznik,

Ja już trzeci rok czekam.
 

5 minut temu, carlos med napisał:

To dlaczego skoro jest tak źle ( z płytą CD ) to jest tak DOBRZE???

To jest napisane w tym "podręczniku" a ma go tylko Audroc.
Dlatego nikt nie wie.

[A co tam]

12 godzin temu, przemak napisał:

Powtarzasz ten bełkot jak nakręcony, bez żadnego związku z rzeczywistością, w dodatku rozwijając go o nowe wydumki. Gdzie ten obiecany podręcznik, gdzie ten powyższy wywiad? Znana historia?

To zawsze zabawne jak ten typ aparatu poznawczego widzi świat. Otóż jest Główny Inżynier Philipsa. Mają Najgłówniejszego Inżyniera od Wszystkiego. I on NIE ZGODZIŁBY SIĘ, GDYBY WIEDZIAŁ i światowy koncern by tak po prostu ustąpił, bo Główny Inżynier by się nie zgodził. Pewnie byłby prześladowany i uciekać by musiał do Chin lub Rosji. Znana historia. Często przypominana.

Edytowane 29 Października przez A co tam

[jar1]

Zawsze mnie rozbawiają teksty typu, że przecie wszyscy wiedza, ale nie można tego wyjawić, bo to światowy spisek jest. 🙂

Jak zwykle nie dotyczy zawsze on Rosji i Chin, bo tam CD to są tak gęste, że ho ho 🙂

Pewno fakt, że w starożytności nie było internetu, to też był spisek. 😉

Edytowane 29 Października przez jar1

[krzystekov]

to jest postęp technologiczny , który ewoluuje stopniowo .w przypadku źródeł cyfrowych prekursorem była taśma dcc ,czyli zapis cyfrowy na nośniku analogowym a cd było prawdziwym przełomem jak na tamte czasy , więc wydaje mi się że wyprzedzić pewną epokę nie jest łatwo . obecnie rozwinięciem cd było[było ,bo w zasadzie nie istnieje] dvd-audio [które wydawano przeważnie w formacie wielokanałowym a stereo raczej było traktowane po macoszemu np 48 khz]i jest sacd , format stricte audiofilski , z najwyższej jakości dźwiękiem .są też wydania na blu ray ale to niszowy nośnik dla audio i raczej się nie przyjmie .

Edytowane 29 Października przez krzystekov

[przemak]

8 minut temu, krzystekov napisał:

w przypadku źródeł cyfrowych prekursorem była taśma dcc ,czyli zapis cyfrowy na nośniku analogowym a cd było prawdziwym przełomem jak na tamte czasy

Czego prekursorem było dcc? Format istniał cztery lata i był marginalny, spozniony i dziadowski, z kompresją stratną 4:1. Wymyślasz. 

[Pseudodrummer]

7 godzin temu, A co tam napisał:

To zawsze zabawne jak ten typ aparatu poznawczego widzi świat.

Prawdopodobnie dlatego,że "ten typ aparatu poznawczego" wyposażony jest dodatkowo w mikser wiedzy,co umożliwia skuteczne mieszanie wiedzy z różnych dziedzin i przedstawianie jej jako nowej treści.
Przypuszczam,że możliwe jest także zasysanie/wysysanie  wiedzy z palca przed miksem.
Szczególnie ciekawy wydaje się być miks wiedzy audio z bajkami z mchu i paproci.

[krzystekov]

13 minut temu, przemak napisał:

Czego prekursorem było dcc? Format istniał cztery lata i był marginalny, spozniony i dziadowski, z kompresją stratną 4:1. Wymyślasz. 

określenie prekursor znaczy początek ,koncepcja czegoś a czy to było dziadowskie ,to nie zmienia faktu że było zalążkiem  nośnika cyfrowego na analogu , np mp3 też jest dziadowskie a znajduje wiele powszechnych zastosowań [ oczywiście nie w kręgu wielbicieli dobrego dźwięku] dziadowskie też jest w takim pojęciu cd na obecne czasy ,ponieważ kompresja też tutaj występuje w porównaniu do sacd i to niemała

[pmcomp]

35 minut temu, przemak napisał:

Czego prekursorem było dcc? Format istniał cztery lata i był marginalny, spozniony i dziadowski, z kompresją stratną 4:1. Wymyślasz. 

Może mu się "pomyliło" i miał na myśli to:

16bit/44,1kHz lub 16bit/48kHz.

 

 

i to:

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Października przez pmcomp

[Pseudodrummer]

20 minut temu, krzystekov napisał:

dziadowskie też jest w takim pojęciu cd na obecne czasy ,ponieważ kompresja też tutaj występuje w porównaniu do sacd i to niemała

Z tego co wiem,to w formacie CD nie występuje "kompresja"

[krzystekov]

18 minut temu, Pseudodrummer napisał:

Z tego co wiem,to w formacie CD nie występuje "kompresja"

to zapewne nie wiesz jaka częstotliwość i głębia bitowa jest realizowana i miksowana do wydania materiału : 

Częstotliwość próbkowania zwykle jest mierzona w cyklach na sekundę, a jednostką jest kiloherc (kHz). Płyty CD są zazwyczaj nagrywane z częstotliwością 44,1 kHz. Oznacza to, że co sekundę pobieranych jest 44 100 próbek. Dobór odpowiedniej częstotliwości próbkowania pozwala uzyskać bardziej precyzyjne nagrania.

Czym jest głębia bitowa w produkcji audio? Głębia bitowa określa rozdzielczość sygnału audio i wpływa na jakość i dokładność nagrania. Większa głębia bitowa pozwala na większy zakres dynamiczny i niższy poziom szumów, ponieważ można zarejestrować subtelniejsze niuanse sygnału.

[pmcomp]

16 minut temu, krzystekov napisał:

to zapewne nie wiesz jaka częstotliwość i głębia bitowa jest realizowana i miksowana do wydania materiału : 

Częstotliwość próbkowania zwykle jest mierzona w cyklach na sekundę, a jednostką jest kiloherc (kHz). Płyty CD są zazwyczaj nagrywane z częstotliwością 44,1 kHz. Oznacza to, że co sekundę pobieranych jest 44 100 próbek. Dobór odpowiedniej częstotliwości próbkowania pozwala uzyskać bardziej precyzyjne nagrania.

Czym jest głębia bitowa w produkcji audio? Głębia bitowa określa rozdzielczość sygnału audio i wpływa na jakość i dokładność nagrania. Większa głębia bitowa pozwala na większy zakres dynamiczny i niższy poziom szumów, ponieważ można zarejestrować subtelniejsze niuanse sygnału.

A co ma głębia bitowa i częstotliwość próbkowania do kompresji ???

I płyty CD nie są ZAZWYCZAJ nagrywane z częstotliwością próbkowania 44,1kHz tylko ... ZAWSZE 🙂 . Podobnie jak zawsze jest 16 bitów.

Poczytaj: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Października przez pmcomp