Jak mocny powinien być wzmacniacz? -ile wat potrzebujesz?

[miksti]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Z jednej strony nie trzeba znać definicji żeby zrozumieć jak coś działa - z drugiej warto definicje znać żeby zorientować się, że ktoś zgrywa mądralę używając mądrze brzmiące słówka o nieznanym mu znaczeniu.

Ale pokręciłeś! Fala jest jedna, a mózg wytwarza z niej wiele dźwięków, prościej już się nie da.

Problemem jest gdy w luźnej rozmowie, ktoś wprowadza w błąd innych, używając mądrze brzmiące słówka niezgodnie z nich znaczeniem. Wtedy efektem faktycznie jest...

 

Szymon rozumiem, ze temat Cie porusza, ale na prawde nie ma potrzeby sugerowac ze ktos cos 'zgrywa' albo uzywa slow ktorych nie rozumie. Staralem sie dyskutowac rzeczowo, z szacunkiem dla rozmowcow, trzymajac sie tego co sam rozumiem z fizyki fal i teori sygnalu. 
Jesli uwazasz, ze ktores sformulowanie bylo bledne, mozna to po prostu wskazac - chetnie sie ucze i nie mam problemu z korekta.

To nie sa madre slowka dla efektu, a ich uzywanie to nie zonglowanie pojeciami, tylko normalny jezyk techniczny. Te pojecia to fundamenty opisu fal i sygnalow. Gdybysmy chcieli wszystko wyjasniac na poziomie metafor z koglem moglem, szybko zabrakloby nam precyzji.

A co do meritum - mowilismy o zlozonym sygnale akustycznym. I czy patrzysz na to przez pryzmat fizyki, czy percepcji to przeciez sa dwa uzupelniajace sie poziomy. 
Mamy jedna fale w przestrzeni i wiele skladowych czestotliwosciowo, ktore moga byc (lub nie) zidentyfikowane przez ucho. Nie ma w tym magii ani slowotoku, po prostu opis zlozonego zjawiska.

Zeby byc fair wskaze gdzie Twoje wypowiedzi zawieraja zbytnie uproszczenia lub mylace skroty myslowe, daleko nie trzeba szukac - tutaj, z tylko tej jednej strony:
 

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Fala jest jedna, a mózg wytwarza z niej wiele dźwięków, prościej już się nie da.

- Sugerujesz, ze informacja o składowych dzwieku nie istnieje fizycznie w sygnale, tylko powstaje "w mozgu".
- Tymczasem widmowy sklad sygnalu jest obiektywny - da się go zmierzyc i zanalizowac niezaleznie od percepcji.
- Nie rozumiem tez po co w kolko piszesz "Fala jest jedna". To jest napisane w prawie kazdym poscie tej dyskusji, wlaczajac moj ostatni do ktorego sie teraz odnosisz?
 

15 godzin temu, szymon1977 napisał:

17 godzin temu, miksti napisał:

Tak, w sensie fizycznym to jeden przebieg czasowy (złożony sygnał), a nie wiele niezależnych częstotliwości jako takich. I ta 'dziwna fala' zawiera wszystkie oryginalne składowe

Niestety, ale ona ich nie zawiera, można co najwyżej  z mniejszym lub większym przybliżeniem wykombinować z czego powstała, co robi mózg gdy z drgań błony bębenkowej wytwarza wrażenia dźwiękowe... i czasem się myli

- mowiac Twoim stylem -> to uproszczenie, bedace dezorientujacym czytajacego przeklamaniem. Niestety wlasnie takie stwierdzenia wprowadzaja pozniej najwiekszy balagan u ludzi probujacych cos zrozumiec
- rozumiem, ze chcesz trzymac sie intuicji, ale to po prostu nie jest zgodne z fizyka ani teoria sygnalow
- struktura sygnalu jako funkcji czasu moze byc jednoznacznie opisana matematycznie. Gdyby sygnal 'nie zawieral' swoich skladowych fizycznie niemozliwa bylaby korekcja EQ, kodowanie audio, wycinanie szumow itd. Nie mowiac o analizie widmowej. 



Pozwolę sobie juz zamknac swoj udzial w tym watku pobocznym.
Zjechalismy mocno w offtopic i rozmawiamy teraz o absolutnych podstawach propagacji fal, zamiast o konkretach zwiazanych z tematem watow i wzmacniaczy.

Fale to temat pelen naprawde fascynujacych zagadnien np. interferencja wielu przetwornikow w kolumnach wielodroznych, czy wplyw mikro-opoznien miedzy kanałami stereo na lokalizację zrodel dzwieku.
To sa rzeczy, ktore naprawde warto zglebiac, ale w osobnym watku.

Tymczasem ja wracam do watow, SPL-i i lamp 😉 Jesli ktos chce kontynuowac temat fal i percepcji, to szczerze - zasluguje to na osobna, merytoryczna dyskusje, a nie na rozrzedzanie tematu glownego.

Edytowane Poniedziałek o 09:53 przez miksti

[szymon1977]

12 minut temu, miksti napisał:

- Sugerujesz, ze informacja o składowych dzwieku nie istnieje fizycznie w sygnale, tylko powstaje "w mozgu".

Nic takiego nie sugeruję.

12 minut temu, miksti napisał:

Nie rozumiem tez po co w kolko piszesz "Fala jest jedna".

Bo fala jest jedna a Ty kombinujesz, jakby było ich wiele.

12 minut temu, miksti napisał:

mowiac Twoim stylem -> to uproszczenie, bedace dezorientujacym czytajacego przeklamaniem. Niestety wlasnie takie stwierdzenia wprowadzaja pozniej najwiekszy balagan u ludzi probujacych cos zrozumiec

Prościej już tego nie da się wytłumaczyć. Jak kogoś to dezorientuje, to bardziej skomplikowana wersja zdezorientuje go jeszcze bardziej.

12 minut temu, miksti napisał:

rozumiem, ze chcesz trzymac sie intuicji, ale to po prostu nie jest zgodne z fizyka ani teoria sygnalow

Sprzeczne z fizyką są sugestie, że ta jedna fala składa się z wielu mniejszych. 

12 minut temu, miksti napisał:

- struktura sygnalu jako funkcji czasu moze byc jednoznacznie opisana matematycznie. Gdyby sygnal 'nie zawieral' swoich skladowych fizycznie niemozliwa bylaby korekcja EQ, kodowanie audio, wycinanie szumow itd. Nie mowiac o analizie widmowej. 

Jest to możliwe na drodze dedukcji.

Edytowane Poniedziałek o 09:54 przez szymon1977

[tomek7776]

W dniu 7.05.2025 o 20:55, EmilioE napisał:

Oj, Marku75x mało w życiu słyszałeś, wiele jeszcze przed Tobą. Gwarantuję Ci, że bardzo wiele z tego, co pisze Juliusz, przyprawiłoby Ciebie o szok na odsłuchu. W pełni podzielam punkt widzenia przedstawiony na Wieczór z analogiem. Generalnie: tranzystor wzmacnia, a lampa gra muzykę. 

Dobry tran,też gra muzyke.

 

 

[MariuszZ.]

11 godzin temu, miksti napisał:

grunt ze fala zostala jedna i raczej wszyscy sa w fazie 😉

Faza to dopiero ciekawy temat w kontekście mocy.

Wiadomo co się dzieje gdy prąd nie nadąża za napięciem gdy rozmawiamy o EPDR, ale jest mnóstwo innych ciekawych wątków, o których chętnie bym poczytał mądrzejszych.

Odpowiedź pomieszczenia i mody osiowe. Dlaczego dipa, gdy GD nie jest stały nie da się "zasypać" korekcją amplitudy, nawet gdybyśmy pompowali tam kilowaty mocy. 

Membrana przetwornika pracuje jako tłok tylko w wąskim zakresie czestotliwości. Bywa, że porusza się przód tył i "faluje" tak, że jej cześć pcha powietrze w fazie, a cześć w przeciwfazie. Patrząc na topografię membrany łatwo zauważyć, ze różne jej cześci odpowiedzialne są za generowanie różnych częstotliwości. 

Jak moc dostarczana do przetwornika wplywa na jej fazowe problemy? Przy większych mocach szybciej się połamie czy nie ma to znaczenia? 😉

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[miksti]

9 minut temu, szymon1977 napisał:

Nic takiego nie sugeruję.

Bo fala jest jedna a Ty kombinujesz, jakby było ich wiele.

Prościej już tego nie da się wytłumaczyć. Jak kogoś to dezorientuje, to bardziej skomplikowana wersja zdezorientuje go jeszcze bardziej.

Sprzeczne z fizyką są sugestie, że ta jedna fala składa się z wielu mniejszych. 

Jest to możliwe na drodze dedukcji.

Szymon (w razie czego ja jestem Michal ;)), zostawie juz te wymiane w spokoju, ale jednak musze doprecyzowac jedna rzecz bo tu nie chodzi o dedukcje czy domysly.
To, ze mozna jednoznacznie rozlozyc sygnal w dziedzinie czestotliwosci (np przez transformate Fouriera), nie jest sugestia ani metafora. To czysta matematyka - fizyczna fala moze byc opisana jako suma skladowych harmonicznych. Tak dzialaja nie tylko korektory i kodowanie, ale caly swiat cyfrowego audio.

Nie twierdze, ze "fala składa sie z wielu mniejszych fal", tylko ze ma strukture, ktora jednoznacznie zawiera wiele czestotliwosci. To nie jest filozofia, tylko praktyka, zreszta wystarczy rzut oka na jakikolwiek spektrogram.

Nie przedluzajac - mysle, ze temat zrobil sie zbyt ogolny i wybiega juz daleko poza glowny watek. Dzieki za ciekawą wymiane! Jakby co, chetnie w osobnym 🙂

[Pseudodrummer]

W dniu 7.05.2025 o 11:58, julius-6 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mi by wystarczyło 2w.
Mam starego Phoenix Audio,który ma chyba 2x1,5w
I jest ok.
Obecnie używam klasy D,która ma więcej,ale te 1,5w z Phoenixa całkiem mi wystarczają.
Zwłaszcza,że słucham cicho-a on ma bardzo ładny środek i górę.
Haiku 12w tez ładnie gra,i tez wystarcza u mnie zupełnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Bo fala jest jedna a Ty kombinujesz, jakby było ich wiele.

Bo w domowym audio jest wiele. Z trójdrożnej kolumny przynajmniej 3 fale, x2 bo stereo, xN bo odbicia od ścian.

Taka ciekawostka. Kolumna w osi I poza osią ma inną charakterystykę amplitudową. Poza osią z reguły opada amplituda wraz ze wzrostem częstotliwości. Znaczy to, że widmo fal odbitych od ścian będzie uboższe o te wyższe częstotliwości.

Niby jedna fala, ale już inna, zmodyfikowana, faza zaczyna mieć znaczenie, dopiero robi się kogel mogel.

Mimo to mózg daje radę, nawet sobie policzy kierunek i odległość, nie tylko częstotliwość 😉 

[BlueDot]

W dniu 7.05.2025 o 19:55, EmilioE napisał:

Generalnie: tranzystor wzmacnia

Czyli robi to co powinien.

W dniu 7.05.2025 o 19:55, EmilioE napisał:

a lampa gra muzykę

Raczej znieksztalca wypociny muzykow, bo to oni graja.

[miksti]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Faza to dopiero ciekawy temat w kontekście mocy.

Wiadomo co się dzieje gdy prąd nie nadąża za napięciem gdy rozmawiamy o EPDR, ale jest mnóstwo innych ciekawych wątków, o których chętnie bym poczytał mądrzejszych.

Odpowiedź pomieszczenia i mody osiowe. Dlaczego dipa, gdy GD nie jest stały nie da się "zasypać" korekcją amplitudy, nawet gdybyśmy pompowali tam kilowaty mocy. 

Membrana przetwornika pracuje jako tłok tylko w wąskim zakresie czestotliwości. Bywa, że porusza się przód tył i "faluje" tak, że jej cześć pcha powietrze w fazie, a cześć w przeciwfazie. Patrząc na topografię membrany łatwo zauważyć, ze różne jej cześci odpowiedzialne są za generowanie różnych częstotliwości. 

Jak moc dostarczana do przetwornika wplywa na jej fazowe problemy? Przy większych mocach szybciej się połamie czy nie ma to znaczenia? 😉

Super ze wrzuciles Kippela. Kolejna rzecz, ktora rzadko sie pojawia a pokazuje ze to co wychodzi z glosnika to nie zawsze czysta fala z jednego punktu. W ogole fizyka promieniowania dzwieku i nierownomiernosc membrany przy wyzszych czestotliwosciach -  jest o czym rozmawiac 🙂

Praca tlokowa rzeczywiscie konczy sie dosc wczesnie, tlokowo dziala tylko srodek pasma (zazwyczaj okolo 40-300Hz w zaleznosci od srednicy przetwornika). Pozniej, przy wyzszych czestotliwosciach, membrana faluje jak bebenek i czesc jej powierzchni moze wrecz gasic inna (piekne te wizualizacje fazy in/out). Jak membrana zaczyna sie giac pojawiaja sie modale drgan. I tu wchodzimy w temat interferencji wewnetrznych - rozne czesci membrany poruszaja sie w innych fazach i wygaszaja sie wzajemnie, czyli mamy 'akustyczna autodestrukcje' - widac to na obrazku 'cancellation frequencies'). Dlatego producenci tak walcza o sztywnosc i tlumienie materialu membran (magnez vs alu vs papier vs kevlar vs rozne sandwiche itd)

Odnosnie pytania, sama wieksza moc nie 'lamie' fazy ale podbija amplitudy tych zjawisk (wzmacnia amplitudy drgan wiec jezeli przetwornik ma problemy mechaniczne to beda one silniej manifestowane). Im wiekszy wychyl tym latwiej wzbudzic nieliniowosc i rezonanse lokalne. W tym sensie - tak moze byc gorzej, szczegolnie przy cienkich albo zle tlumionych membranach. 
Oczywiscie jak to w audio - sa przetworniki, ktore celowo projektuje sie tak zeby promieniowaly nierowno 🙂 np dla kontrolowanej dyspersji, ograniczenia breakupow albo nawet efektu przestrzennego. Ale to juz zabawa z kontrolowana interferencja. 
I jeszcze jedna rzecz, ktora rzadko sie porusza - przesuniecia fazowe samej kopulki wysokotonowej (np przy 20kHz) moga prowadzic do destruktywnej interferencji juz w obrebie samej membrany. Dlatego np ferrofluid tlumi rezonanse ale tez wygladza faze. Malo kto o tym mowi (ale np Technics ostatnio sporo) a to wplywa na mikrodetale i ostrosc transjentow.

A kwestia dipa z modów pokojowych, tak jak piszesz, nie wyrowna EQ bo nie chodzi o poziom SPL tylko czasu i fazy (opoznienia i przesuniecia fazowe). Do tego  trzeba by ingerowac w czas (np przez FIR) a nie tylko amplitude, czyli potrzeba opoznien i filtrow a nie kilowatow.

Edytowane Poniedziałek o 12:42 przez miksti

[szymon1977]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Bo w domowym audio jest wiele. Z trójdrożnej kolumny przynajmniej 3 fale, x2 bo stereo, xN bo odbicia od ścian.

Taka ciekawostka. Kolumna w osi I poza osią ma inną charakterystykę amplitudową. Poza osią z reguły opada amplituda wraz ze wzrostem częstotliwości. Znaczy to, że widmo fal odbitych od ścian będzie uboższe o te wyższe częstotliwości.

Niby jedna fala, ale już inna, zmodyfikowana, faza zaczyna mieć znaczenie, dopiero robi się kogel mogel.

Z jednej strony tak - z drugiej strony wystarczy, że zobserwujesz ruch jednej cząsteczki powietrza, zmianę współrzędnych jej położenia zapiszesz w pliku WAV, odtworzysz na swoim audio, i usłyszysz osobno gitary, perkusję, wokal... a wszystko pomimo, że oddzielnych fal dla każdego z instrumentów nie ma.

[MariuszZ.]

19 minut temu, szpakowski napisał:

Dobry tranzystor gra muzykę a lampa muli ... 

Dlatego gitarzyści używają lampowych pieców? 😎

Godzinę temu, miksti napisał:

Im wiekszy wychyl tym latwiej wzbudzic nieliniowosc i rezonanse lokalne. W tym sensie - tak moze byc gorzej, szczegolnie przy cienkich albo zle tlumionych membranach. 

Czyli nie da się wyciągnąć wniosku, ze lepiej słuchać z mniejszą mocą na bardziej efektywnych kolumnach żeby było mniej zniekształceń idąc drogą mocy? 

[BlueDot]

2 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Dlatego gitarzyści używają lampowych pieców? 😎

Oni ich uzywaja zeby bylo fajnie slychac gitare i to juz jest zapisane w nagraniu. W domu trzeba to juz tylko wzmocnic, dbajac o to zeby nie dokladac kolejnych znieksztalcen.

Tez mam lampe 😉, ale mnie bardziej kreci ich wyglad niz brzmienie.

[MariuszZ.]

2 minuty temu, BlueDot napisał:

Oni ich uzywaja zeby bylo fajnie slychac gitare

Fajnie slychać. To uniwersalizm związany ze wzmacniaczami lampowymi? Na tranie nie byłoby fajnie slychać gitary? 

I tajemnica lampowych wyborów wyjaśniona 😂

[J.Jerry]

 

@miksti

Mój wzmacniacz po, ten z biasem 70 ma, co go tak chciałem upodobnić do se poległ na U2 With or Without you.... Jak tylko weszła gitara z tym wysokim plumkaniem pojawił się lód i nie da się tego znieść dosłownie. 

Zacząłem więc rozważać możliwości od tego, że PP jest do niczego kończąc na moich miernych konstruktorskich zdolnościach i to był dobry kierunek. Kiedyś dałem równolegle dwa elektrolity i wzrosły thd, więc teraz był elektrolit 470 i chyba mkt 1uf równolegle i zamiast tego dałem jeden 330uf i problem zniknął...

Także PP jak najbardziej gra i jest pięknie. Jeszcze dorobiłem w nim i w drugim se wyjście 110 omów i mogę mierzyć. Niby zmierza się do min rezystancji ampa, ale na takiej też jest dobrze.

Podczas zmiany nfb z lokalnego na globalne odczułem przy odsłuchu większy dźwięk bez globalnego.

 

[BlueDot]

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Na tranie nie byłoby fajnie slychać gitary? 

Nie mam pojecia, ale jezeli gitarzysta twierdzi ze jego gitara brzmi lepiej na piecu lampowym, to nic mi do tego. Ja w domu jego wypociny wzmacniam tranzystorem.

[tomek7776]

3 minuty temu, BlueDot napisał:

Nie mam pojecia, ale jezeli gitarzysta twierdzi ze jego gitara brzmi lepiej na piecu lampowym, to nic mi do tego. Ja w domu jego wypociny wzmacniam tranzystorem.

Ten gitarzysta również.

[szpakowski]

52 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Dlatego gitarzyści używają lampowych pieców? 😎

Gitarzyści używają lampowych pieców do tworzenia muzyki i uzyskania specyficznego brzmienia. 

W domowym audio chcemy odtworzyć muzykę i to jak najwierniej, dlatego preferuję dla lepszego rezultatu dobry wzmacniacz tranzystorowy. 😎

[miksti]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Dlatego gitarzyści używają lampowych pieców? 😎

Czyli nie da się wyciągnąć wniosku, ze lepiej słuchać z mniejszą mocą na bardziej efektywnych kolumnach żeby było mniej zniekształceń idąc drogą mocy? 

Generalnie kierunek myslenia jest sluszny - im mniejsze wychylenia membran tym mniejsze ryzyko nieliniowosci i rezonansow, wiec kolumna o wyzszej skutecznosci zrobi ten sam SPL przy mniejszym pradzie i wychyleniu.

Na poziome detalu oczywiscie robi sie skomplikowanie, bo:

a) niektore przetworniki lubia grac 'troche glosniej'. Sa proejktowane tak ze dopiero przy pewnym poziomie wychylenia membrany sie stabilizuja. Oczywiscie to nie regula bez wyjatkow plus cala konstrukcja (zawieszenie, cewka, geometria kosza itd) ma ogromny wplyw, ale mozna zauwazyc ogolne trendy w zaleznosci od materialu membrany. Metalowe (alu, magnez, tytan itp) zazwyczaj potrzebuja wiekszego wychylenia lub energii zeby wejsc w stabilny liniowy tryb pracy. Papierowe (celulozy, kompozyty z wloknami, papiery itp) lepiej graja przy nawet minimalnych mocach, maja latwa artykulacje mikrodynamiki - dlatego statystycznie papierowe woofer'y i sredniotonowce sa uznawane czesto za najbardziej muzykalne. I sa jeszcze rozne tworzywa sztuczne (poliweglan/propylen, Nomex itp) one zazwyczaj wypadaja gdzies pomiedzy poprzednimi. 

Jeden przyklad ktory mi przychodzi do glowy, ale jest tego zdecydowanie wiecej, to bardzo cenione Scan Speak Revelator 18W/..... (korzysta z nich np Sonus Faber i Audio Physic). Ma miekkie zawieszenie i nieliniowosc przy malych wychyleniach (min lekka niestabilnosc BL(x) i Cms(x) przy malych amplitudach (dla nie znajacych tych terminow -> to parametry ktore pokazuja jak zmieniaja sie wlasciwosci przetwornika w zaleznosci od wychylenia x, BL sila napedowa - jak skutecznie cewka ciagnie lub pcha membrane, a Cms sprezystosc/podatnosc zawieszenia - czyli odwrotnosc sztywnosci po prostu, mowi jak bardzo 'ustepuje' gorne zawieszenie i centrowanie membrany).
W pomiarach Klippela widac ze dopiero powyzej ~1mm wychylenia paramtery sie wyrownuja. Jak dostanie troche mocy i sie rozbuja znika taki lekki nosowy charakter i pojawia sie otwartosc.

I dwie rzeczy, o ktore juz poruszalismy:

b) przy nizszej mocy bardziej uwidaczniaja sie szumy wlasne toru i mikroznieksztalcenia elektroniki

c) efektywne kolumny ze zlozonym przebiegiem impedancji, ktore sa trudne dla wzmacniacza i powoduja inne typy znieksztalcen


TLDR Wiec w wielu przypadkach granie ciszej na skuteczniejszych kolumnach pomaga ale tylko gdy caly system jest zgrany, nie tylko poziom mocy 🙂

 

 

  

2 minuty temu, szpakowski napisał:

Gitarzyści używają lampowych pieców do tworzenia muzyki i uzyskania specyficznego brzmienia. 

W domowym audio chcemy odtworzyć muzykę i to jak najwierniej, dlatego preferuję dla lepszego rezultatu dobry wzmacniacz tranzystorowy. 😎

ciekawy kierunek rozwoju to rozne kombosy cyfrowe (Boss Katana, Line 6 itp) ktore symuluja lampy z zadziwiajaca skutecznoscia. Slyszalem komentarze gitarzystow, ze to ciagle 'nie to, ale juz blisko' 🙂
Jest tez kochany w jazzie i przez nowofalowcow tranzystor Roland Jazz Chorus. Ale jak jest potrzebny dobry przester i charakter to lampa nadal rzadzi.

44 minuty temu, J.Jerry napisał:

 

@miksti

Mój wzmacniacz po, ten z biasem 70 ma, co go tak chciałem upodobnić do se poległ na U2 With or Without you.... Jak tylko weszła gitara z tym wysokim plumkaniem pojawił się lód i nie da się tego znieść dosłownie. 

Zacząłem więc rozważać możliwości od tego, że PP jest do niczego kończąc na moich miernych konstruktorskich zdolnościach i to był dobry kierunek. Kiedyś dałem równolegle dwa elektrolity i wzrosły thd, więc teraz był elektrolit 470 i chyba mkt 1uf równolegle i zamiast tego dałem jeden 330uf i problem zniknął...

Także PP jak najbardziej gra i jest pięknie. Jeszcze dorobiłem w nim i w drugim se wyjście 110 omów i mogę mierzyć. Niby zmierza się do min rezystancji ampa, ale na takiej też jest dobrze.

Podczas zmiany nfb z lokalnego na globalne odczułem przy odsłuchu większy dźwięk bez globalnego.

 

Super przyklad tego, ze nie zawsze chodzi tylko o topologie układu (SE vs PP), ale o cale srodowisko pracy wzmacniacza. Bias, kondensatory, punkty pracy, konfiguracja NFB - wszystko razem wplywa na koncowe wrazenia.
Fajnie ze udalo sie wylapac, ze zrodlo problemu to nie PP samo w sobie tylko detale. Zastapienie pary elektrolit + MKT pojedynczym kondensatorem moze zmniejszyc efekt rezonansowy w katodzie albo torze zasilania. Te mikroskopijne niestabilnosci czasem psuja przejrzystosc w gorze pasma i 'powietrze'. 
 

Cytat

Podczas zmiany nfb z lokalnego na globalne odczułem przy odsłuchu większy dźwięk bez globalnego.

To chyba cos co przewija sie u wielu osob. Brak poprawiania sygnalu po czasie (czyli fazowo opoznionej korekty bledu) zostawia transjenty i fakture bardziej nieskorygowana a przez to bardziej neutralna mimo wyzszych THD.

Edytowane Poniedziałek o 15:06 przez miksti

[przemak]

7 godzin temu, miksti napisał:

Dobrze znac definicje, tylko tutaj raczej nie analizowalismy obwiedni w sensie technicznym (np AM/FM) ani modulacji jako takiej. Chodzio o sklad sygnalu zlozonego w dziedzinie czestotliwosci i to jak jedna fizyczna fala moze miec wiele skladowych, nawet jak brzmi jak jeden dzwiek. Moze zakladasz, ze kazde pojawienie sie slowa 'obwiednia' oznacza modulacje amplitudy, co tu nie miało miejsca? Nie wydaje mi sie, zebysmy mieszali pojecia - raczej luzniej rozmawialismy o strukturze sygnalu zlozonego i percepcji, a nie o modulacji w sensie technicznym. Ale chetnie zobacze konkretny przyklad, moze cos faktycznie sie zawinelo i warto doprecyzowac.

Tak na szybko, mało czasu mam:

  

W dniu 11.05.2025 o 13:16, ASURA napisał:

W dniu 11.05.2025 o 13:09, szymon1977 napisał:

Nie maskują a zniekształcają, bo nie ma dwóch oddzielnych fal a jest jedna fala będąca ich sumą (interferencja). 

Proponuję słowo modulują

W dniu 11.05.2025 o 13:14, J.Jerry napisał:

W tej chwili ta cicha fale jest modulowana falą głośno i osiąga poziom 0.

Jest dokładnie odwrotnie

Jaka modulacja? Modulacja to mnożenie a nie dodawanie.

20 godzin temu, MariuszZ. napisał:

20 godzin temu, szymon1977 napisał:

Sory, ale ten jedem ruch nie ma wielu częstotliwość a jedną dziwaczną.

Mylisz częstotliwość z obwiednią amplitudy sygnału. Może być jedna obwiednia sygnału reprezentującą wiele czestotliwosci. 

Obwiednia (envelope) to nie jest przebieg sygnału (waveform). To są dwie różne rzeczy i niezależnie, jak się definiuje obwiednię, to nie jest przebieg sygnału.

 

Co ciekawe, właśnie obwiednia sygnału jest z definicji efektem modulacji amplitudy i tu rzeczywiście powstają sumy i różnice częstotliwości.

[miksti]

13 minut temu, przemak napisał:

Tak na szybko, mało czasu mam:

  

Jaka modulacja? Modulacja to mnożenie a nie dodawanie.

Obwiednia (envelope) to nie jest przebieg sygnału (waveform). To są dwie różne rzeczy i niezależnie, jak się definiuje obwiednię, to nie jest przebieg sygnału.

 

Co ciekawe, właśnie obwiednia sygnału jest z definicji efektem modulacji amplitudy i tu rzeczywiście powstają sumy i różnice częstotliwości.

Dzieki, teraz widze kontekst. Myslalem, ze moze ja sie gdzies nieprecyzyjnie wyrazilem, wszelkie uwagi mile widziane jesli cos sie zawinie 🙂
Rzeczywiscie te sformulowania typu 'modulowana fala' mogly zabrzmiec jak odniesienia do klasycznej modulacji amplitudy (AM) a nie intuicyjnego opisu interferencji czy sumowania sygnalow. Wiele osob moze odebrac uzycie slowa 'obwiednia' jako termin stricte techniczny gdy w tej rozmowie sluzylo jako swobodny opis ksztaltu amplitudy. Wazna uwaga, i dobrze ze to wylapujesz bo przy tak duzym watku latwo cos przepuscic. 

Edytowane Poniedziałek o 15:29 przez miksti

[przemak]

21 minut temu, miksti napisał:

jako termin stricte techniczny gdy w tej rozmowie sluzylo jako swobodny opis

Jak ktoś używa słów, które wydają mu się brzmieć uczenie i inteligentnie do "swobodnego opisu" zjawiska, którego mu się wydaje, że dotyczą, i wydaje mu się, że mogą oznaczać to, co mu się wydaje a nie to co oznaczają, to mamy co mamy...

[Pseudodrummer]

2 godziny temu, szpakowski napisał:

Dobry tranzystor gra muzykę a lampa muli ... 

Moje lampy nie mulą

Jestem zadowolony+

[BlueDot]

1 minutę temu, Pseudodrummer napisał:

Moje lampy nie mulą

Jestem zadowolony+

Nawet jak dasz glosniej, to bas jest tak czytelny jak z D lub AB?

[MariuszZ.]

54 minuty temu, przemak napisał:

Obwiednia (envelope) to nie jest przebieg sygnału (waveform). To są dwie różne rzeczy i niezależnie, jak się definiuje obwiednię, to nie jest przebieg sygnału.

 

Co ciekawe, właśnie obwiednia sygnału jest z definicji efektem modulacji amplitudy i tu rzeczywiście powstają sumy i różnice częstotliwości.

Tak jak tłumaczysz. Zrobiłem gifa obrazującego strukturę chyba tego o czym tłumaczysz. Jest transjent, podtrzymanie i wygaszanie dźwięku, ale jak zajrzymy głębiej dopiero wtedy widać strukturę fali. Ciekawi mnie jak przetwornik odtwarza atak dźwięku, bo czesto się o tym czyta, a w "międzyczasie" odtwarza "nośną", o której to połamanej fali (waveform?) rozmawialiśmy? 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane Poniedziałek o 16:10 przez MariuszZ.

[J.Jerry]

Poruszyliscie temat głośników, wychylenia, thd. W tym kontekście coś tam napisałem mając na myśli np. woofer machany np 30 Hz i grający średnicę. Wtedy cewka wychodzi z liniowej strefy i średnica złe brzmi.

Dlaczego nie filtruje się monitorów HPF? Głośnik i Amp mieli by łatwiej.

[miksti]

38 minut temu, J.Jerry napisał:

Poruszyliscie temat głośników, wychylenia, thd. W tym kontekście coś tam napisałem mając na myśli np. woofer machany np 30 Hz i grający średnicę. Wtedy cewka wychodzi z liniowej strefy i średnica złe brzmi.

Dlaczego nie filtruje się monitorów HPF? Głośnik i Amp mieli by łatwiej.

Dokladnie tak to dziala, duze wychylenia od basu moga mechanicznie modulowac pasmo srednie jesli glosnik pelni taka podwojna role. Jeden z powodow dla ktorych niektore kolumny brzmia metnie albo dziwnie przy glosnym odsluchu nasyconym basem, a wzmacniacz tez musi w tym momencie pchac wiekszy prad co potencjalnie generuje jeszcze wiecej znieksztalcen calego toru.

A dlaczego nie filtruje sie HPF w monitorach? Bo odciecie niskich tonow w pelnopasmowym monitorze np przy miksie basu/bebna mogloby zaburzyc rownowage. Do tego ludzie chca pelnego pasma z 2 droznych monitorow nawet jesli to niskie pasmo to w praktyce >60Hz. No i ma sens wlasnie jak dol przejmuje sub z filtrem dolnoprzepustowym, bez tego 'dziura' bylaby problematyczna.

Ale masz racje - w systemach high-end albo aktywnych (z subem) dobrze zaimplementowany HPF odciaza woofery i wzmacniacz, poprawia czystosc srednicy i kontrole transjentow. W niektorych konstrukcjach, np Neumann, Piega, ATC albo Genelec HPF jest wbudowany i aktywowany po podlaczeniu sub'a. 

Edytowane Poniedziałek o 16:50 przez miksti

[Kyle]

45 minut temu, J.Jerry napisał:

 

Dlaczego nie filtruje się monitorów HPF?

Co umieściłeś pod skrótem HPF? Filtr górno-przepustowy (czyli tłumiący np. i tak niegrane pasmo na dole kolumny)

9 minut temu, miksti napisał:

W systemach high-end albo aktywnych (z subem) dobrze zaimplementowany HPF odciaza woofery i wzmacniacz, poprawia czystosc srednicy i kontrole transjentow. W niektorych konstrukcjach, np Neumann, Piega, ATC albo Genelec HPF jest wbudowany i aktywowany po podlaczeniu sub'a. 

Jeśli istotnie HPF to wg. Waszej nomenklatury skrót od tego filtrowania, to jest ono nawet kiedy suba nie ma. Ba ... nawet suby mają aktywny filtr obcinający poniżej ustalonej częstotliwości (np. 19Hz itp. - poniżej po prostu nie grają). Oczywiście po podpięciu suba i kalibracji, filtrowanie (suba od góry i satelit od dołu) można ustawić w wybranym punkcie (w Genelec GLM), a na podstawie pomiarów, można to zrobić bardzo świadomie (bo widać czy z miejsca z którego promieniuje sub jest dziura w paśmie, czy może jest ona w miejscu z którego promieniują satelity)

Edytowane Poniedziałek o 16:58 przez Kyle

[Pseudodrummer]

Godzinę temu, BlueDot napisał:

Nawet jak dasz glosniej, to bas jest tak czytelny jak z D lub AB?

Gram raczej cicho,jakoś nie słyszę zasadniczej różnicy,która byłaby warta uwagi.
Może na weekend zrobię sobie porównanie D VS lampa

[BlueDot]

7 minut temu, Pseudodrummer napisał:

Gram raczej cicho,jakoś nie słyszę zasadniczej różnicy,która byłaby warta uwagi.
Może na weekend zrobię sobie porównanie D VS lampa

Ja juz mam to za soba, ale poczekam i zobacze jakie wnioski wyciagniesz.

[szymon1977]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Jak ktoś używa słów, które wydają mu się brzmieć uczenie i inteligentnie do "swobodnego opisu" zjawiska, którego mu się wydaje, że dotyczą, i wydaje mu się, że mogą oznaczać to, co mu się wydaje a nie to co oznaczają, to mamy co mamy...

Lepiej łopatologicznie, niż błędnymi a mądrze brzmiącymi słówkami.

7 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Niby jedna fala, ale już inna, zmodyfikowana, faza zaczyna mieć znaczenie, dopiero robi się kogel mogel.

Mimo to mózg daje radę, nawet sobie policzy kierunek i odległość, nie tylko częstotliwość 😉 

Właśnie! Nie dochodzą do ucha osobne fale każdego z  instrumentów z osobna, a jedna ich "suma", i to mózg musi sobie wykombinować z jakich fal składowych powstała i to mózg musi z tej jednej fali wytworzyć wiele różnych dźwięków.

------

2 godziny temu, szpakowski napisał:

W domowym audio chcemy odtworzyć muzykę i to jak najwierniej, dlatego preferuję dla lepszego rezultatu dobry wzmacniacz tranzystorowy. 😎

W zasadzie tak... tylko, że na moim lo-fi, w moim pokoju, moje ulubione kawałki, słucham sobie ja, i w moim czysto subiektywnym odczuciu gra fajnie. A czy gra wiernie? Jak kiedyś podłączą lampę i zagra fajniej to ją zostawię. Nie będę zastanawiać się czy spełnia jakieś szczytne idee, ale chętnie się dowiem co i dlaczego mi się podoba.

 

Edytowane Poniedziałek o 17:26 przez szymon1977