Jump to content
IGNORED

BI-AMPING - uniwersalne brzmienie !


darko

Recommended Posts

Witam szanownych forumowiczów

Słuchanie muzyki jest moją pasją od wielu lat i tak samo stare są tematy związane ze sprzętem , chyba nie ma sensu opisywać wszystkich przerobionych kombinacji i nawet całkiem nietani sprzęt pozostawiał pewne wątpliwości , generalnie nieraz spotkałem się ze stwierdzeniem że ktoś skonfigurował wysokiej klasy sprzęt(drogi jak diabli) i niby wszystko jest OK ,- jednak nie wszystkie płyty grają , a najlepiej grają tylko np. cztery , a reszta nie bardzo , zdaje się że ludzie na forum mają podobne dylematy.

Założyłem sobie że głośniki które posiadam (JBL1000Ti) mają swoją klasę i ich obecność w systemie nie podlega dyskusji , żródła też niezłe więc jakby nie było padło na wzmacniacz i kable , ale mozliwości finansowe mają gdzieś swój kres , kiedyś z czystej ciekawości podpiąłem układ w konfigurację BI-AMPING i okazało się że jest to dużo bardziej uniwersalny układ , niż poprzedni układ (po 1 monoblok na kanał), generalnie zakres niskośredniotonowy (od 40-3000 Hz) obsługuje końcówka mocy z regulowanym wejściem ,natomiast zakres srednich i wysokich monobloki(po 1 na kanał ) , dzięki temu że końcówka ma regulowane wejscie mozna precyzyjnie ustawić równowagę tonalną obu zakresów względem siebie bez wprowadzania w tor dżwiekowy korektorów , czy jakichś innych egzorcyzmów , zdecydowanie system okazał się bardziej uniwersalny , jestem zadowolony z efektów i polecam przetestować taką konfigurację , życzę wszystkim przyjemnego słuchania

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>> jacch

A niech Cię , wydawało mi się że nie jest to forum dla polonistek!

Osobiście nie przeszkadza mi przekręcanie wyrazów (może być zabawne) i błędy ortograficzne - zjawiska często

spotykane na forum - sądzę że idea forum opiera się na konkretach i wypowiedziach na temat (audiostereo i gadu-gadu to chyba nie to samo ) , choć wiele wypowiedzi to "bryndza" , lub przerost treści nad formą , lub jw.

próba formy bez treści - kumasz jacch ?

A tak na poważnie , czy nikt na forum nie eksperymentował z BI-AMPING ?

Osobiście gorąco polecam taką konfigurację , szczególnie dla niedrogich systemów - według mnie przy konfiguracji BI-AMPING łatwiej opanować równowagę dżwięku ( końcówki lub monobloki z regulowanym wejściem ) - udanych eksperymentów !

pozdrawiam forum (i panie polonistki rufniesz)

darko

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Darko.

 

Uzywam bi-ampingu. Nie sadze jednak, aby wynikac z niego mogly jakies rewolucyjne zmiany w dzwieku.

 

U mnie konfiguracja jest troche wymuszona - nie do konca podoba mi sie niski bas z LM3875, wiec dopalam go z tradycyjnego pieca. Zrownowazenie wzmocnienia koncowek reguluje crossbufferem lampowym.

 

Wybitnie nie podoba mi sie ze nie podajesz tej samej mocy na polowki kolumn. Chlopaki (i dziewczyny) ktorzy je robili napracowali sie, aby charakterystyka byla liniowa, a ty teraz puszczasz +6dB na tweeter i mowisz ze Ci sie gora odslonila? A pewnie, ze sie odslonila, jak od korektora.

 

Jezeli chcesz naprawde poeksperymentowac, wywal zwrotnice a odciecia zafunduj sobie aktywnie przed stosownymi koncowkami mocy.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Zadaniem pasywnego ukladu/ukladow RLC ze zwrotnicy glosnikowej jest przeksztalcenie wysokopradowego liniowego (wzgledem wejscia) sygnalu z koncowki mocy, aby w zlozeniu z charakterystyka glosnikow, obudow i rekomendowanego pomieszczenia odsluchowego zachowac neutralnosc przekazu. Liniowosc toru przed glosnikami pasywnymi jest wiec klasycznym przedobrzeniem - gdyby koncowka podawala sygnal "dopasowany" do setu glosnikow, pasywna zwrotnica bylaby zbedna. Na jakiego grzyba liniowo wzmacniac sygnal, ktory jest potem nieliniowo ciety?

 

Problem jest w jednostkowosci takiego rozwiazania, stad znalazlo zastosowanie tylko w kolumnach aktywnych (z wlasnymi, dedykowanymi wzmacniaczami).

 

Nieliniowa obrobka sygnalu jest przy obecnych mozliwosciach elektroniki duzo lepsza w domenie niskopradowej, ot chocby za pomoca wzmacniaczy operacyjnych czyli elementow aktywnych.

 

Mam nadzieje, ze schematow filtrow na lampach czy wzmacniaczach operacyjnych nie kazesz mi tu umieszczac :)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
Guest

(Konto usunięte)

Nie denerwuj się darko .Ten wpis w "o mnie" wydał się troche dziwny , no bo co można słuchać aż do ogłuchnięcia? Techniawy?Jakoś tak mi się skojarzyłeś:)

A tak na marginesie to ten Twój wpis "o mnie" też nie za bardzo treściwy.

Link to comment
Share on other sites

Darko

 

Ja często słucham w układzie Bi - amping. Tranzystor zasila niskie, lampa gra na wysokich i średnich tonach.

Uzyskuje przez to brzmienie dające dużo przyjemności. Szczególnie tam gdzie potrzeba więcej dynamiki, i dobrej kontroli niskich. Nie jest to jednak układ stały. Bo nie zawsze mam potrzebę słuchania z uczuciem masowania...

Swoboda w regulacji głośności poszczególnych wzmacniaczy powoduje że słucha sie pod siebie czyli np dając mniej lub więcej mocy na basie lub tak samo ze srednimi i wysokimi. Tu jest pewien problem w dopasowaniu wzmocnienia tak by uzyskać taki poziom jak z jednego wzmacniacza, choć nie jest on jakoś dla mnie dokuczliwy.

 

Co ciekawe, nawet przy bardzo zmniejszonym wzmocnieniu obydwu wzmacniaczy słuchać wyraźnie że w basie drzemie większa swoboda i kontrola niz przy zasilaniu jednym tranzystorem kolumn. Nie jest to zadne odkrycie, ale doświadczenie tego daje dużo przyjemności.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
  • 2 weeks later...

>>>>>>MariuszJ,

>Uzywam bi-ampingu. Nie sadze jednak, aby wynikac z niego mogly jakies rewolucyjne zmiany w dzwieku.

>U mnie konfiguracja jest troche wymuszona - nie do konca podoba mi sie niski bas z LM3875, wiec

>dopalam go z tradycyjnego pieca.

------- wnnnioski nasuwają się same .........

 

 

>Chlopaki (i dziewczyny)

>ktorzy je robili napracowali sie, aby charakterystyka byla liniowa, a ty teraz puszczasz +6dB na

>tweeter i mowisz ze Ci sie gora odslonila? A pewnie, ze sie odslonila, jak od korektora.

--------nie wiem skąd Ci się wzięło to +6dB i to o odsłoniętej górze ale ja nic takiego nie pisałem ?

 

 

> >Jezeli chcesz naprawde poeksperymentowac, wywal zwrotnice a odciecia zafunduj sobie aktywnie przed

>stosownymi koncowkami mocy.

 

---------noooooo z tym zgadzam się ale tylko połowicznie , ponieważ wywalenie zwrotnicy byłoby przysłowiowym "wylaniem dziecka z kąpielą" , akurat gdyby to była jakaś tam zwrotka zrobiona "na pałę" to bym się zgodził , ale zwrotnica z 1000Ti jest zrobiona bardzo skrupulatnie - sporo elementów wysokiej jakości (szczególnie kondensatory - nie mozna powiedzieć że producent włożył do środka byle co) , włącznie z konfiguracjami elementów RLC - tzw "pułapki częstotliwościowe ", - ogólnie mówiąc zwrotnica budzi respekt i nie sądzę aby ktokolwiek z amatorów był w stanie zrobić to lepiej od JBL

A w temacie aktywnego filtru zamontowanego pomiędzy pre a końcówkami mocy , - to dlaczego nie ?

Osobiście mam zamiar zmontować coś takiego , ale bardziej w formie pre z takimi wyjściami , trzeba uważać , aby nie przesadzić z wielością stopni w torze wzmacniającym - bo to nie polepsza jakości !

Jak by nie było bi-amping 3 x tak !

Pozdrawiam

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

"Ja często słucham w układzie Bi - amping. Tranzystor zasila niskie, lampa gra na wysokich i średnich

>tonach.

>Uzyskuje przez to brzmienie dające dużo przyjemności. Szczególnie tam gdzie potrzeba więcej

>dynamiki, i dobrej kontroli niskich. Nie jest to jednak układ stały. Bo nie zawsze mam potrzebę

>słuchania z uczuciem masowania... "

Bardzo ryzykowne rozwiazanie dla dzwieku - poniewaz tak rozne wzmaczniacze moga miec zupelnie inna predkosc odezwy impulsowej i calosc moze miec problemy z poskladaniem sie do muzyki - sczegolnie przy wyzszych czestotliwosciach podzialu.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> ------- wnnnioski nasuwają się same ......

 

Daleki bym byl od jednoznacznych, a szczegolnie hurraoptymistycznych wnioskow w tym temacie.

 

> --------nie wiem skąd Ci się wzięło to +6dB i to o odsłoniętej górze ale ja nic

>takiego nie pisałem ?

 

Miedzy wierszami wywnioskowalem, ze z racji posiadania koncowki z regulowana czuloscia wejscia mozesz precyzyjnie dobrac wzmocnienie gora/dol. Pytanie tylko, jak to robisz. Jezeli "na sluch", do punktu wlasnej odsluchowej satysfakcji, to - jak dla mnie - po prostu uzywasz korektora. Proponuje jednak uzyc woltomierza.

 

>wywalenie zwrotnicy

>byłoby przysłowiowym "wylaniem dziecka z kąpielą" , akurat gdyby to była jakaś tam zwrotka zrobiona

>"na pałę" to bym się zgodził , ale zwrotnica z 1000Ti jest zrobiona bardzo skrupulatnie - sporo

>elementów wysokiej jakości (szczególnie kondensatory - nie mozna powiedzieć że producent włożył do

>środka byle co) , włącznie z konfiguracjami elementów RLC - tzw "pułapki częstotliwościowe ", -

>ogólnie mówiąc zwrotnica budzi respekt i nie sądzę aby ktokolwiek z amatorów był w stanie zrobić to

>lepiej od JBL

 

Kazda zwrotnica pasywna, bez wzgledu na pochodzenie to syf jakich malo w torze odsluchowym. Dobrze, ze za nia (glosniki, obudowy, pokoj odsluchowy) jest syf jeszcze wiekszy.

 

Tylko zwrotnice aktywne, albo strojone, albo zrobione pod set glosnikowy.

 

W kazdym razie chodzi mi o to, ze przypisywanie biampingowi rewolucyjnych zmian uwazam za nieuzasadnione.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

I tu Panowie wracamy do tematu starego jak swiat . Dopasowanie wzmacniacza do kolumn. Rzeczywiscie uzycie osobnego wzmocnienia na gore i dol daje mozliwosc uzyskiwania rownowagi tonalnej dopasowanej do naszych plyt zrodla[wkladki] czy kolumn, jednak wlasnie martwi mnie ta odpowiedz inpulsowa, wzmacniacze z latwoscia przenosza cale potrzebne pasmo i rozdzielenie tego zmienia calkowicie sposob w jaki poszczegolny wzmak ma przedstawiac muzyke czyli co poeta mial na mysli

pozd.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>>>MariuszJ

>Miedzy wierszami wywnioskowalem, ze z racji posiadania koncowki z regulowana czuloscia wejscia

>mozesz precyzyjnie dobrac wzmocnienie gora/dol. Pytanie tylko, jak to robisz. Jezeli "na sluch", do

>punktu wlasnej odsluchowej satysfakcji, to - jak dla mnie - po prostu uzywasz korektora.

 

------Widzę że będziemy się sprzeczać o słowa i definicje (korektor ) , - no cóż zwał to jak zwał , - regulacja głosnosci to jak by nie było również korekcja (co prawda poziomu sygnału , ale jednak ) ,

samo słowo "korektor " - kojaży się typowo ze skrzynką z dużą iloscią suwaków (pewnie kazdy to kiedyś wypróbował) wnoszącą wszystkie możliwe zniekształcenia (na samą myśl mozna puścić pawia !)

Odpowiedż na pow. pytanie brzmi : "na słuch" i powiem więcej , muzyki również słucham można powiedzieć "na słuch ", a nie za pomocą woltomierza !

Polecam stosowanie metody "na słuch" kiedy się da i ile się da , zdrowy zmysł słuchu to bardzo precyzyjny i bogaty przyżąd w jaki zaopatrzyła nas natura .

 

 

 

>>>>Kazda zwrotnica pasywna, bez wzgledu na pochodzenie to syf jakich malo w torze odsluchowym. Dobrze,

>ze za nia (glosniki, obudowy, pokoj odsluchowy) jest syf jeszcze wiekszy.

>

>Tylko zwrotnice aktywne, albo strojone, albo zrobione pod set glosnikowy.

 

---------Teoria jest tylko teorią , może dotyczyć idealnych przypadków nie istniejących w praktyce .

Z tego co się orientuję , to wiele zespołów głośnikowych zaopatrzonych w zwrotnicę pasywną zaliczono do tzw HI-ENDu i nie obraż się MariuszJ ale Gainclone z innymi wynalazkami ma się do tego nijak - bo inaczej być nie może.

 

>>>>W kazdym razie chodzi mi o to, ze przypisywanie biampingowi rewolucyjnych zmian uwazam za

>nieuzasadnione.

 

----------Dla mnie BI-AMPING - to spory postęp , a postęp to może nie jest jeszcze rewolucja ale na pewno krok do przodu - i o to chodzi !

 

pozdrawiam

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>>>MariuszJ,

Sam dopalam jedynie pol drogi circa 800Hz w dol i nie

>do konca jestem usatysfakcjonowany.

 

------------problem może tkwić w takiej częstotliwości podziąłu (idealnie byłoby 3000Hz) , moze to powodować różne niedopasowania , nie bez znaczenia jest również stromość odcinania filtru (6dB , 12dB , itd...)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

darkfenriz> Jezeli rozumiesz jako liniowosc brak odstepu od parametrow idealnego RLC, to moge Ci przyznac racje - zwrotnice maja dzialac LINIOWO WZGLEDEM ZALOZEN i wcale nie twierdze ze to one (glownie) burza charakterystyke czestotliwosciowa (chyba zamierzasz wcisnac mi ten poglad w usta ;-) Co nie znaczy, ze nie pieprza inaczej. A skomplikowany filtr pasywny, korygujacy (linearyzujacy) uklad glosniki-pudlo nie jest po prostu moim faworytem i to pewnie jest to humanistyczne podejscie.

 

Darko, cyt: Odpowiedż na pow. pytanie brzmi : "na słuch" i powiem więcej , muzyki również słucham można powiedzieć "na słuch ", a nie za pomocą woltomierza! Polecam stosowanie metody "na słuch" kiedy się da i ile się da , zdrowy zmysł słuchu to bardzo precyzyjny i bogaty przyżąd w jaki zaopatrzyła nas natura, kon.cyt.

 

No coz, chyba sie nie zrozumiemy... nie bede tego ciagnal, usmiechne sie tylko :-)))

 

Darko, cyt: Z tego co się orientuję , to wiele zespołów głośnikowych zaopatrzonych w zwrotnicę pasywną zaliczono do tzw HI-ENDu, kon.cyt.

 

Te a'la Giewont czy a'la Sniezka?

 

Darko, cyt: nie obraż się MariuszJ, kon.cyt.

 

Alez gdziez, wcale sie nie obrazam ;-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

"darko, 13 Wrz 2005, 13:25

 

>>>>>IvanM

> Mam pytanko : co to to jest "predkosc odezwy impulsowej " - jak to rozumieć ?

> A tak poza tym - ryzyko nieraz się opłaca ."

 

 

Sprobuje wytlumaczyc. Jezeli na wejsciu wzmaczniacza pojawi sie elektryczny impuls, to uplynie chwila czasu, zanim pojawi sie wzmocniony na wysjciu. Wiec signal na wysjciu zawsze jest chwile opozniony od signalu na wejsciu. Zalezy to od konkretnego schematu urzadzenia i od pojedynczych elementow jego wykonania.

"Szybsze" wzmaczniacze graja z reguly dynamiczniej i precyzyjniej - jednak najwazniejsza jest symetria predkosci lewego i prawego kanalu. Bez niej niebedzie poprawnej bazy stereo. Jest to czesty przypadek "audiofilow, ktorzy podniecaja sie szerokoscia sceny - lecz signal monofoniczny - naprz. glos lektora jest u nich rozlazly na prawie calej szerokosci.

W wypadku biampingu i kompletnie roznych koncepcji wzmaczniaczy poprostu czesc spektra moze byc do drugiej opozniona. Przy basie - gdzie dlugosc faly jest bardzo dluga - moze to byc niezauwazalne. Jednak ciecie w okolicach zalecanych tutaj 3000Hz jest juz napewno graniem dwoch sytemow rownoczesnie a nie graniem jednej spojnej calosci.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Nie no, raczej nie staram się nic wcisnąć, ewentualnie czasem czegoś nie zrozumiem.

Gdy piszesz o 'nieliniowej obróbce w domenie niskoprądowej' to trudno się domyślić co masz na myśli, ale ujęte jest to na pewno mało szczęśliwie.

Mam wrażenie, że pomijane są tu ważne kwestie jak niewrażliwość na zmienność impedancji głośnika z częstotliwością (to REAKTYWNOŚĆ a nie NIELINIOWOŚĆ), dobroć elektryczna ( i damping) czy bezpieczeństwo wysokotonowców przy ew. przesterowaniu. A to są prawdziwe zyski. Są też czysto ekonomiczne kwestie, np. na bas można dać odchudzony wzmacniacz, a np. na środek klasę A małej mocy itd...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Ivan

bez urazy ale sprawiasz wrażenie jakbyś nie wiedział co mówisz, konkrety!!!

przesunięcie fazowe i jego pochodna po częstotliwości zwana opóźnieniem grupowym zależy praktycznie tylko od charakterystyk filtrów a nie od konstrukcji wzmacniacza. A filtry aktywne i pasywne mogą mieć takie same charakterystyki (Linkvitz, Butterwirth, Bessel.....). Koniec

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>przesunięcie fazowe i jego pochodna po częstotliwości zwana opóźnieniem grupowym zależy praktycznie

>tylko od charakterystyk filtrów a nie od konstrukcji wzmacniacza.

 

Jako, że wzmacniacz nie ma nieograniczonego pasma przenoszenia równiez ma swoje parametry jak opóznienie, przesunięcie fazowe itd. Chyba o tym myślał Ivan.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>>>>W wypadku biampingu i kompletnie roznych koncepcji wzmaczniaczy poprostu czesc spektra moze byc do

>drugiej opozniona. Przy basie - gdzie dlugosc faly jest bardzo dluga - moze to byc niezauwazalne.

>Jednak ciecie w okolicach zalecanych tutaj 3000Hz jest juz napewno graniem dwoch sytemow

>rownoczesnie a nie graniem jednej spojnej calosci.

 

-------- Mniejwięcej również o tym myślałem i własciwie skłonny jestem zgodzić się z tym co napisał IvanM , ale wychodzę z założenia , że nadżędną wartością z tego wszysykiego jest dżwięk , nawet jeżeli konfiguracja wydaje się dość ryzykowna i nie podoba się tym co uważają się za ekspertów .

Co do grania "dwóch systemów " - dlaczego nie ? - jeżeli efekt finalny jest satysfakcjonujący ?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>>>MariuszJ

Oceniam Twoje wpisy jako nierzeczowe , pełne ogólników , niepoparte doświadczeniem i praktyką , bazujesz na teorii i interpretujesz to na swój sposób (wszystko dobrze ,- całe życie człowiek się uczy , jednak przedewszystkim nie należy być ignorantem). Zyczę sukcesów w realizacjii Twoich planów , a jak coś stworzysz ,

to podziel się - chętnie poczytamy .

pozdrawiam

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Mili panowie

mówimy o opóźnieniu dla 3kHz jako dla częstotliwości podziału

gdybyśmy nawet założyli różnicę faz rzędu 10 stopni, co się raczej nie zdarzy dla wzmacniacza o pełnym paśmie akustycznym to mamy opóźnienie ok. 9us. W takim czsie dźwięk przelatuje 3mm, a więc jest to sytuacja ekwiwalentna do posiadania jednego z głośników o 3mm bliżej ucha.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

W moim zestawieniu tranzystor zasila głośnik niskotonowy grający do około 900Hz, dwa pozosostałe głosniki zasila lampa. Nie zauważyłem jakis problemów z dźwiękiem wynikających z niespójną odpowiedzią impulsową. W szybkich kawałkach jest ok. Najlepiej oczywiście byłoby dokonac jakiś pomiarów, tylko nie bawi mnie rozdzielanie włosu na czworo, skoro gra dobrze i nic złego się nie dzieje.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Archived

    This topic is now archived and is closed to further replies.



    • Recently Browsing   0 members

      • No registered users viewing this page.
    ×
    ×
    • Create New...

                      wykrzyknik.png

    AdBlock blocking software detected!


    Our website lives up to the displayed advertisements.
    The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

    Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

     

    Registered users can disable this message.