Jump to content
IGNORED

Nowe kolumny, hmmm, ale ktore??


dinus

Recommended Posts

Witam,

 

Od jakiegos miesiaca rozgladam sie za nowymi kolumnami, ktore maja grac z MF E-11 oraz CD 63 SE w pokoju 22m2.

Slucham glownie pop i jazz.

Myslalem o zakupie B&W 705, badz w porywach B&W 704, ale przegladajac liczne dyskusje na temat kolumn mam watpliwosci czy to dobry wybor.

Co kolumny proponujecie do tego zestawu, muzyki, pokoju?

 

Z gory dziekuje i pozdrawiam

Dinus

 

PS.

A moze jakies DIY?? :)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Proponuję przesłuchać zestawy firmy Epos:M 15.2 i M 22 .

Doskonała przestrzenność,rytm,bogata średnica i bardzo zdecydowany bas.

Obydwie konstrukcje są bardzo atrakcyjne cenowo w stosunku do możliwości dzwiękowych.

B&W do przytoczonej elektroniki to bardzo zły pomysł.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> bird

> bardzo zdecydowany bas.

 

Własnie o to mi chodzi, mam pytanie, Głosniki takie mają przewaznie 14-16cm srednicy. I z tego jest duzy bass ? Nigdy niesłuchałem takich kolumn wiec niewiem ale mysle ze te kolumny mają bass tylko do okreslonej mocy, na moje to one raczej by niepograly by tak jak np. Altusy bądź Altony. Z tego co wiem to jakby sie podglsoniło bardziej estradowo to by sie wypluły glosniki , takie małe to odrazu by poszły czy nie ? prosze niech ktos mi to wyjasni =]

 

Dokładnie co oznacza zdecydowany bass !

 

Pozdro

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

bird>

Pomysł przedni, bo... sam wybrałem 15.2;-) Nie jestem jednak przekonany, czy M22 nie będą zbyt dużymi kolumnami do 22mkw i brzmienie nie zostanie zdominowane przez bas. Raczej zastanawiałbym się - pozostając przy tej firmie - nad M12.2, choć optymalnym wyborem winna być 15. Trzeba posłuchać;-)

7xx B&W wydaje mi się być zbyt wymagającymi kolumnami dla E11, choć nie słuchałem takiego połączenia. Bardziej mocarne wzmacniacze nie dawały jednak dobrego z nich dźwięku.

 

hazel>

Tak, Eposy z małymi wooferami nie grają tak jak Altusy czy Altony. Na całe szczęście;-)

Wyjaśnienia Twoich wątpliwości są różne. Najprostrza jest taka - bas to nie wszystko. Nie zawsze też chodzi o jego ilość, ale i o jakość. Istnieje duża różnica słuchać i móc rozróżnić poszczególnych muzyków grających na kontrabasach od czegoś, co dobywa się z Altusów i Altonów. Wydaje się również, że ktoś kto ma E11 nie bardzo zainteresowany jest "podkręcaniem dźwięku bardziej estradowo";-) Do tego chyba służą i inne wzmacniacze i inne kolumny;-)

U mnie obecnie grają podłogówki z 150mm wooferem. Kiedyś grały monitory z 165mm wooferem. Obecnie bas sięga niżej i jest lepszy. Daleko lepszy też od Altusów sąsiada, z ogromnym wooferem, na którym nie słychać niczego.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> pavbaranov

Dlaczego E11 mialby sobie nie dac rady z B&W 7xx?

Widzialem te kolumny laczone w zestawy z roznymi aplitunerami do kina domowego, ktore na pewno nie graja tak jak E11.

Czy E11 to az tak kiepski wzmacniacz?

 

Eposy M15.2 bardzo mi sie podobaja, musze ich poslychac. Do M12.2 potrzebne sa porzadne standy, ktore tez troche kosztuja.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

dinius>

Nie, E11 to nie jest kiepski wzmacniacz. Natomiast po pierwsze uważam, że sposób prezentacji niskich tonów przez niego oraz potrzeby w tym zakresie ze strony B&W spowodują kluchowaty dźwięk. To jedynie prognoza, bo - jak napisałem - nie sprawdzałem takiej konfiguracji. Po drugie, B&W są wymagające względem wzmacniaczy. Im lepszy i więcej prądu do nich dostarczysz, tym lepiej grają. Przedziwne konfiguracje się nie sprawdzają i... sprawdzają;-) Po prostu oceń sam posłuchawszy swojego zestawu na tych kolumnach. I nie daj się zwieść - jak nie będzie grało na jakichśtam kablach, to nie wierz, że ich zmiana przyniesie znaczną poprawę;-) I jeszcze jedno - jeśli usłyszysz nazbyt agresywny dźwięk, z wyraźnie rozdzieloną górą od reszty, prawdopodobnie kolumny będą niewygrzane. Niestety B&W potrzebują kilkudziesięciu chyba ładnych godzin wygrzewania, by zaprezentować dobry dźwięk. I niestety często w sklepach, które je sprzedają, są to nowe kolumny, po 1-2, niekiedy kilku godzinnym wygrzewaniu. Zbyt mało;-) A co do owych ampli - podobało Ci się?... Nie sądzę;-) Cóż, z 15 masz i tę zaletę, że tańsze niż

M12.2 stawiasz wyłącznie na standach firmowych, albo na... zrobionych na ich wzór samoróbkach. Oryginalne kosztują coś koło 6 stówek, zrobienie podobnych nie sądzę, by kosztowało więcej niż jakąś 100,-. Czasem można kupić od kogoś stare spod 11 czy 14, całkiem tanio. W każdym bądź razie Eposy grają lepiej na tych ażurkach niż na "dobrych", ciężkich standach. I doprawdy nie wiem dlaczego;-) Innymi słowy - bez żadnych zniżek 12.2 z dedykowanymi podstawkami kosztować Cię winien ok. 3100,- zł. IMO te kolumny nawet takiej kwoty są warte. Słuchałem ich w ok. 30mkw pomieszczeniu i basu wcale mało nie było. Przynajmniej dla mnie.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Pavbaranov

Jakie to były monitory z 165 mm wooferem?

Ciekawi mnie, jakie głośniki 165 mm i w jakich monitorach dają mniej basu niż 14 cm w podłogówce. Bo chyba nie rodzaj kolumny (podłogowe/monitory) ma tu znaczenie, tylko objętość obudowy i inne szczegóły konstrukcji całości.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

adse>

B&W DM601;-) Skoro wymieniliśmy w tym wątku jedynie dwie marki;-) Poważnie, to mam jeszcze dostęp do jakichś Tonsili w zamkniętej obudowie i wooferem tak na oko 20cm - też mniej basu. Przy czym, żebym został dobrze zrozumiany - nie chodzi mi o samą ilość. Monitorki z podbarwionym basem mogą go dostarczać do woli. Z 15 Eposa tak nie jest. Jak pisałem - co ciekawe - subiektywnie mają mniej go nawet niż 12. No właśnie mniej w sensie jest jedynie wtedy, gdy został nagrany. Jeśli natomiast już nagrany jest, to schodzi znacząco niżej. Innymi słowy, bas w Eposach jest mniej natarczywy w stosunku do B&W, ale schodzi zauważalnie niżej.

A to co piszesz w istocie ma wpływ. Paradigm Studio 60 potrafi pokazać niejednokrotnie więcej niż niejedna kolumna podłogowa;-) Podobnie były kiedyś takie monstrualnie duże podstawkowce Chario.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Aaaaa.... jak BW601 to rozumiem ;)

W mich monitorkach siedzi głośniczek coś koło 12 cm (kiedyś zmierzyłem linijka, ale nie pamietam dokładnie) i basu mi z nich mniej brakuje niż z poprzednich kolumn, a kiedyś tam miałem... Mildtony z głośnikiem chyba 30 cm.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

adse>

Moja odpowiedź była wyraźnie kierowana do hazela, który twierdzi, że bas to dopiero z altusów itp. Po prostu - różnie to bywa. W kolumnach, które dają mi doprawdy wiele przyjemności słuchania - Vienna Acoustic (Haydn i Mozart) siedzą 13cm woofery. Bas? Wystarczający. W obecnych Eposach mam 15. Dany 670 (jeśli nie mylę nr) mają bodaj 14. Audio Phisiki też chyba 14 - basu zupełnie wystarczająco, natomiast jego brzmienie może się podobać. Oczywiście ze spadkiem 3dB będzie on odtwarzany pewnie do jakichś 50Hz, to nie pasmo do 20Hz, ale w muzyce którą słucham sprawdza się dobrze. A w połowie moje słuchanie odpowiada autorowi wątku;-) Eposy grają w niższe częstotliwości w sposób umożliwiające łatwe zróżnicowanie poszczególnych muzyków. Nie mam wątpliwości czy gra Holland czy Haden, chociaż obydwaj na "H". Ba, dość łatwo odróżnić, jaki to instrument, czy dźwięk ściągany przez mikrofon, a jeśli tak, to czy wolnostojący, czy przymocowany do basu, czy też basista używa pickapu.

Zresztą jeśli miałbym coś sugerować autorowi wątku, to w istocie któreś z Eposów. Jeśli dobrze pamietam (bo E11 słuchałem dość dawno temu, jeśli dobrze kojarzę ten wzmacniacz), to grał on dość "lampowym" brzmieniem. Najlepsze brzmienie z Eposów, jakiego słuchałem, wróć może nie najlepsze, a takie, które dawało największą przyjemność słuchania, pochodziło właśnie z lampowego, wcale nie mocarnego wzmacniacza. Dźwięk 15W pentody był dużo przyjemniejszy, ciekawszy niż 200W Vincenta;-) a cena ich podobna. Zresztą ewentualna późniejsza wymiana wzmacniacza spowoduje dość dużą zmianę brzmienia;-) Eposy są dość przezroczyste dla wzmacniaczy i nie narzucają się bardzo ze swym charakterem.

A kończąc o Eposach - tak, znane mi są inne kolumny i niektóre spośród nich również cenię. BTW - jeśli mówimy o cenie 705/704, to tańszym sposobem na lepszy dźwięk wydaje mi się np. nabycie polskich 2 drożnych kolumn w obudowie labiryntowej z Krakowa, niestety nie pomnę nazwy; niekiedy są one oferowane w naszej rubryce "ogłoszenia".

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

dinus, 3 Wrz 2005, 09:59

 

>Od jakiegos miesiaca rozgladam sie za nowymi kolumnami, ktore maja grac z MF E-11 oraz CD 63 SE w

>pokoju 22m2.

>Slucham glownie pop i jazz.

>PS.

>A moze jakies DIY?? :)

 

W sprawie DIY chętnie pomogę, podpowiem itp. Jeżeli możesz, to wpadnij do mnie na kawę, pogadamy, posłuchamy itp.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> pavbaranov

Nie sluchalem tych amplitunerow, ale w sklepach z dobrym sprzetem tworza takie cudaczne zestawy.

 

Znalazlem namiary na sklep Studio Pro w Krakowie, ktory ma w swojej ofercie EPOS-y. Musze posluchac tych EPOS-ow M15.2

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

-> dinus

Jeśli ma być lepiej i taniej, nie wykluczasz kolumn DIY i lubisz kawę - skontaktuj się z McGyverem ;-) Tym bardziej, że masz do niego niedaleko... Natomiast, jeśli chcesz koniecznie kupić nowe kolumny - "od groma" jest ich na rynku. Wystarczy (wysraczy ;-) przejść się po sklepach i posłuchać, a potem ewentualnie pożyczyć coś do domu i wówczas wybrać. Decyzja należy do Ciebie ;-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

hmm

moj typ jest w "w o mnie"

ostatnio byly wystawione dosc tanio

nie mowie,ze to jest besta besta,ale warto posluchac,bo wg mnie ten model jest niedoceniany.posluchac nie zaszkodzi,a z mf jest to wskazane

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> Krzych

Mam plan. Zaczne od sluchania kolumn w sklepie, jezeli nic mi sie nie spodoba poszykam kolumn DIY, wowczas poprosze o pomoc McGyvera.

 

> annawroc

Jezeli myslisz o ELAC-ach to mialem okazje kilka razy ich sluchac, choc bylo to dawno. Graly w zestawieniu z T...., ale to nie wazne, wrazenie na mnie dobre zorbily.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

dinus>

Te sklepy z dobrym sprzętem to Top HiFi na Chodkiewicza;-) Dziwnym zbiegiem okoliczności, gdy szukałem kolumn (a także i nowego sprzętu), gdy pytałem się o jakieś kolumny, które poleciliby do jakiegoś wzmacniacza (ten zmieniał się, raz była to Yamaha, raz Arcam, innym razem Primare, jeszcze innym Cambridge) zwykle słyszałem, że polecane kolumny to... B&W. Raz była to seria 6xx, innym razem CDM1NT/705, no chyba, że stać mnie na 805. Najczęściej, gdy mówiłem, że jestem w stanie wydać na kolumny ok. 5 tys zł, propozycja zaczynała się od CDM1NT/705. Mówi Ci to coś? Kiedy dane mi było już posłuchać B&W w otoczeniu elektroniki Primare w tym sklepie, i gdy okazało się, że to gra, jakoś tak, ale raczej "jakoś";-) zaczynały się propozycje szukania innego wzmacniacza. MF? Rotel z serii 1xxx?

Czy B&W nie zagra z jakimś ampli? Pewnie tak. Tyle, że mając ładnych kilka lat doświadczeń z kolumnami B&W (tzn. słuchając ich co jakiś czas, różnych wersji i modeli) dochodzę do następujących przekonań (cena nie jest istotna, tzn. nie stanowi kluczowego elementu przy wyborze sprzętu) - 1. nie są to kolumny złe, 2. można znaleźć grające inaczej i być może taki dźwięk kogoś będzie bardziej satysfakcjonował, 3. są to kolumny bardzo wymagające dla elektroniki, złe dopasowanie powoduje zły dźwięk (np. Cambridge+B&W;-)), 4. kolumny te lubią wzmacniacze tranzystorowe o dość dużej wydajności prądowej (co nie znaczy, że mocne w watach;-)), 5. chyba łatwiej znaleźć wzmacniacz lampowy grający z B&W prawidłowo, niż wzmacniacz tranzystorowy, 6. kolumny wymagają wygrzania, 7. łatwiej złożyć z B&W zestawienie grające źle niż grające satysfakcjonująco, nie mówiąc już dobrze, 8. niekoniecznie zestawienia (np. Marantz+B&W) proponowane przez Top HiFi grają optymalnie; ba wydaje mi się, że w ich ofercie trudno jest znaleźć (co nie znaczy, że jest to niemożliwe) zestaw wzamacniacz+B&W, który zabrzmiałby ze sobą synergicznie. Jeśli chodzi o poziom 704/5, to są to kolumny w takiej cenie, że dość łatwo znaleźć inne, łatwiejsze w aplikacji. Jeśli ktoś liczy się, ze zmianą w przyszłości jakiegoś elementu z elektroniki, a uznał B&W za docelowe, to wydaje mi się, że od początku trzeba budować taką konfigurację.

 

annawroc>

Oczywiście, w klasie cenowej interesującej dinusa jest sporo do wyboru, a na Eposach nie kończy się świat kolumn;-) Pytanie jak to będzie ze sobą (czyli z E11) brzmiało. Z Eposami zabrzmi w sposób taki, który dość wiernie odda charakterystykę wzmacniacza. Potem można sobie poszukiwać innych kolumn wg indywidualnych preferencji.

 

dinus>

Raz jeszcze - w życiu tego nie słyszałem, ale jak już będziesz w StudioPro, to zwróć uwagę jeszcze na dwie firmy: Avance (niech ludzie mówią co chcą;-)). W sklepie masz zestawy z linii Dana 6xx (5xx możesz sobie odpuścić, bo 6xx jest po prostu lepsza). Są w tej linii dwa zestawy, które mogą Cię zainteresować: 670AV i 680XT. IMO jeszcze lepszy interes, to zainteresować się seriami Signature (już nieprodukowaną) i jeśli poziom cenowy 7,5tys nie jest zbyt niedostępny, to modelem 8mkII lub modelem z serii, która ją wyparła, a mianowicie Magnum 18 w tej samej cenie (to jest promocja Audio System). Nie jestem jednak przekonany, czy w 22mkw pomieszeniu bas tych kolumn nie zdominuje reszty. Raczej bym się tego obawiał. Lepszym i wystarczającym wyborem mogą okazać się Signature 3mkII, które w pojedynczych szt. są jeszcze w AS za 3950,-zł. Drugą firmą jest Audio Physic, a dostępne cenowo będą pewnie produkty Yara/Yara Evolution, Step oraz Spark. Kolumny te mają jednak jedną cechę - są dość wybredne jeśli chodzi o ustawienie.

 

No i... miłego szukania;-) Aha, popatrz sobie na sklep pod Jubilatem (dość często o nim się zapomina), bo to jedyne - chyba - miejsce w Krakowie, gdzie można posłuchać kolumn Ushera. Ponawiam również propozycję z tymi krakowskimi kolumnami, o których pisałem (jeśli jesteś zainteresowany, to znajdę namiary), a jeśli będziesz w Katowicach, to posłuchałbym mimo wszystko Castle Acoustic;-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Proponowałbym jednak DIY nie zostawiać na koniec. Kolumny ze sklepu grają lepiej lub gorzej, kompetentne DIY za te same pieniądze z reguły gra znacznie lepiej, poza tym można zaprojektować coś pod konkretny sprzęt. Żeby mieć porównanie to choćby z czystej ciekawości posłuchaj jakiegoś dobrego DIY. Oprócz mnie takimi rzeczami zajmuje się Gipsy2, a pod nosem, w Krakowie masz Mahlera (tylko nie wiem czy Mahler zaproponuje coś w segmencie w który celujesz, niemniej dowiedzieć się nie zaszkodzi).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Kolumny, ktore teraz posiadam nie potrafia zbudowac dobrej przestrzeni, dzwiek jest jakby przytlumoiny, niskie tony ciagna sie wolno jak guma, a wysokim brakuje polotu, aksamitosci. Kiedys mi to nie przeszkadzalo, teraz staje sie problemem.

Ale czy kolumny za jakies 5 k. PLN moga zaspokoic moje oczekiwania?

 

> McGyver

 

Dysponujesz czyms konkretnym, co pasowalo by do MF11 i spelnialo moje oczekiwania?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

->hazel

 

Sądząc po ubodobaniach włąsciciela, zalezy mu na płąskiej charakterystyce oraz jak najwierniejszemu oddaniu instrumentów. A altusy potrafią zagrac mocnym basem, ale raczej nie stwarzają az takie iluzji uczestniczenia w spektaklu (fachowe słownictwo zaczerpniete z jednej gazety)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

dinus>

A jakie to kolumny i... czy na pewno jest to ich problem. Brak dobrej przestrzeni to być może kwestia pomieszczenia/ustawienia kolumn. Przytłumienie, gumowatość niskich tonów też może być m.in. związana z adaptacją pomieszczenia, ale być może jest to problem doboru wzmacniacza do kolumn (przy okazaji - sprawdź sam, ale wg mnie na pewno B&W z E11 nie;-)),... itp.

Kolumny do 5k zł (jak chcesz kupić 704???, chyba, że z przemytu bądź 2 ręki) być może spełnią Twoje oczekiwania. Kto wie jednak, czy przede wszystkim nie masz już dość... brzmienia wzmacniacza;-)

Poważnie - z zapewnienia Ci tego co lubisz: przestrzeni, otwartego brzmienia, z krótkim konturowym basem, i dość perlistą górą - słyną Audio Physiki. Innymi słowy - niezależnie od losów Twoich poszukiwań - wzmacniacz pod pachę, marsz do StudioPro i spróbuj posłuchać Sparków np. na jakimś Cairnie lub tym, co ów człowiek, który tam sprzedaje uzna za możliwie najlepsze zestawienie, następnie podłącz E11... Posłuchaj... Zaczniesz powoli definiować problemy i ich miejsce (wzmacniacz, kolumny, ustawienie itd...). A potem czas na zakupy;-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

dinus, 4 Wrz 2005, 16:43

 

>Kolumny, ktore teraz posiadam nie potrafia zbudowac dobrej przestrzeni, dzwiek jest jakby

>przytlumoiny, niskie tony ciagna sie wolno jak guma, a wysokim brakuje polotu, aksamitosci. Kiedys

>mi to nie przeszkadzalo, teraz staje sie problemem.

>Ale czy kolumny za jakies 5 k. PLN moga zaspokoic moje oczekiwania?

>

>> McGyver

>

>Dysponujesz czyms konkretnym, co pasowalo by do MF11 i spelnialo moje oczekiwania?

 

 

Dinus, nie bedzie problemu. Obecnie powstaje kilka par naprawdę dobrych kolumn.

MF E11 potrzebuje kolumn dopasowanych do niego nie tylko brzmieniem, ale również stosunkowo łatwych do wysterowania. W przeciwnym razie bas będzie właśnie "gumowaty" i ciagnący się. Z kolei górę E11 prezentuje na tyle delikatnie, że z niektórymi kolumnami wypada to wręcz matowo, na czym przy okazji cierpi przestrzeń.

Dodatkowo bardzo korzystnie na kontrolę basu, precyzję i przestrzeń wpłynie upgrade Marantza CD 63 SE.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Archived

    This topic is now archived and is closed to further replies.



    • Recently Browsing   0 members

      • No registered users viewing this page.
    ×
    ×
    • Create New...

                      wykrzyknik.png

    AdBlock blocking software detected!


    Our website lives up to the displayed advertisements.
    The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

    Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

     

    Registered users can disable this message.