Jak rozum poj dżwięk oderwany od kolumn

[namelessclub]

nispokojny - a kto ci powiedział, że audiofilia ma coś wspólnego z inżynierią dźwięku ?

Naukowe wytłumaczenie filatelistyki - istnieje? Jeśli tak, to będzie pewnie podobne do wytłumaczenia zjawiska Audiofilii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do

NAMELESSCLUB-a

Dodatki filja i mania zawsze miały znaczenie znaczenie negatywne wybacz, że nie będę tych wszystkich interesujących odchyłek od normy wyliczał

Bez tworzenia wyssanych z palca teorii o charakterze mniemanologicznym same konkrety j polski Urbański, Czyżewski Witort plus ducka mniej znanych ponad dwieście liczących się pozycji

j. niemiecki J.Blauret, L.Kremer, E.R. Berger. P.Laws. P.Hartman, H.I.Plattke, L. Biller

j. angielski [ponieważ jak każdy na tym forum jesteś zanglosasiały wymieniam autora i tytuły Jego prac]

Y. Makita -On the directional lokalization of sound in the stereofonic sound field.

J.C.R. Licklider [kilka Jego prac] The influence of interaural phase relations upon the masking of speech by white noise, The discriminability of interaural phase relations in two-component tones, A duplex theory of pith perception, Audio frequency analysis, Three auditory theories, Periodity pitch and related auditory process models

D.M. Lakey, B.McSayers, C.Cherry Binaural fusion of low-and high -frequency sounds. Jak widzisz potraktowałem Cię poważnie tak jak bym dyskutował z McGyverem, PavBaranovem Dudivanem JozwąMarynem i małą garstką tych których nie mam już siły po Nicku wynienić . Resztę towarzystwa około 70% uważam za niedouczoną 50% za

zarozumiałą 30 % za agresywną 10% za agresywnie chamską około niecałych 2% to są ci których kiedyś polubię

a 1% stanowią oligofrenicy

 

Jest jeszcze rewelacyjna literatura w języku rosyjskim ale nie do zdobycia i to jest właśnie to o czym pieprzą tu wszystcy jak potłuczeni -B.A. Adamienko- Niekatoryje riezultaty issliedowanija subjektiwnoj lokalizacji każuszczewosia istocznika zwuka pri wriemiennom zdwigie signałow., A.J. Altman-Lokalizacja zwuka., J.A. Indlin

Obnarużenie signała w psichoakustikie ten sam autor Model razliczenia i zakon Webera.

Chyba powinno wystarczyć

Nie należę do ptaków łagodnych

Jak walczę to uparcie i do końca

P. Sulima

P.S

[górna połowa czarnego orła cesarskiego na czerwonym tle tarcza przecięta na skos na niej jakieś cztery kamienie opowiadano mi w dzieciństwie jakąś legendę na ich temat i to jest właśnie Sulima - i od niej pochodzi pierwszy człon mojego nazwiska ]

 

 

 

 

 

 

 

sczewosja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Wklepałem wczoraj nieco namiarów na literaturę z elektroakustyki dokładniew języku angielskim i rosyjskim spis autorów w niemieckim i polskim i z tego ostatniego przeczytajcie cokolwiek, może jak zobaczę trzymającą się kupy wypowiedź, coś jeszcze na ten temat napiszę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

>niespokojny

Ty jesteś na pewno w tej 50-tce

[namelessclub]

niespokojny - podane przez ciebie źródła literaturowe odnoszą się do akustyki i rozchodzenia się fal dźwiękowych w powietrzu (lokalizacja źródeł pozornych) - i jak najbardziej są zgodne z tematem tego wątku jeśli to miało być do mnie znaczy w odpowiedzi,

to jeśli to ma być, Twoim zdaniem, odpowiedź w kwestii naukowego wytłumaczenia audiofilii (a kto powiedział, że audiofilia nie jest chorobą czy odchyłką od normy?) to każdy słuchający fal dźwiękowych jest audiofilem a każdy klient Poczty Polskiej - filatelistą.

 

 

Może i masz rację?

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do JACCH-a

Nie upieram się do jakiej grupy należę. ale chyba do tych agresywnie chamskich z małą tylko inowacją uczę się cały czas i tobie to też radzę to co tutaj podałem to tylko to mały fragment wierzchołka góry lodowej, dotyczy to tylko jednego zjawiska jakie opisuje elektroakustyka w tej chwili w języku angielskim jest ponad 3000 publikacji życie płynie i ta sterta dalej rośnie., a więc zastanów się dobrze nad tym co piszesz, co sam przeczytałeś i wiesz na ten temat - mój wpis był odpowiedzią na uwagę skierowaną do mnie dotycząca relacji inżynieria dźwięku a audiofilja pisany przez kogoś kto zajmuje się zawodowo promocją i sprzedażą bardzo drogich kabli połączeniowych do waszych bardzo drogich klocków , występuje podobna sytuacja jak w przypadku listwy Fadela bardzo marketingowa a namiar na wspaniałą tanią masz na tym samym forum w temacie o alternatywnym sprzęcie są tam również schematy i zdjęcia filtrów przeciwzakłóceniowych na stronie producenta

ja idę spać zarywam każdą noc bawiąc się w samarytanina poprostu tak już jest i nic na to nie poradzę

P. Sulima

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yolaos]

NALEZY PRZYZNAC NIESPOKOJNEMU ze jego nik jest jak najbardziej adekwatny do wpisow)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arek67]

Chodzi o to aby "giętka" klawiatura napisała to co pomyśli głowa:) Ta głowa chyba za dużo myśli i klawiatura gubi się:)

>Niespokojny

Sorry. Ja Ciebie nie rozumiem. Chyba masz kłopoty komunikacyjne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do NAMEMENELESSCLUB-a

Dziękuję za logiczną odpowiedź ale trudno być objektywnym kiedy ktoś dosłownie w pełnym tego słowa znaczeniu zabiera się za umieranie i trzeba mu w tym przeszkodzić i przeszkadzać ciągle. Wiem, że wiesz o istnieniu bezkablowym i bezświatłowodowym bez złoconych wtyczek i gniazdek [osobiście wolę srebro z domieszką palladu jest znacznie lepszym przewodnikiem i nie pokrywa się warstwą tlenków i siarczków ] i wiem

również. że wiesz, że poszczególne elementy zestawu muszą stanowić zwarty klocek [było to stosowane w sprzętach służb wywiadowczych aktualnych i byłych supermocarstw aż poszło w odstawkę] tradycyjne połączenia są w tej chwili prawie tak samo dobre a wielokrotnie tańsze. Ostatnio regularnie niedosypiam i staję

się częstą wyjątkowo agresywny i upierdliwy, jeśli czymś mimowolnie uraziłemCiebie

To przepraszam

P.Sulima

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Przypomniał mi się Waldorf, który w jednej ze swoich starych książek narzekał, że odkąd na świecie za akustykę sal koncertowych wzięli się ludzie z dyplomami z akustyki, to nie daje się już prawie nigdzie słuchać dobrze muzyki. Miliony są wyrzucane niepotrzebnie, a wiedza różnych profesorów ma się nijak do rzeczywistości (i do wiedzy praktycznej starych budowniczych opartej na doświadczeniu, uchu i intuicji)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Swiete slowa stefanB ! To samo zjawisko mamy w urzadzeniach audio. Gdyby dopuscic do ich konstruowania i produkcji przecietnego pozeracza magazynow audiofilskich z lakierowanymji okladkami, zwlaszcza zas sama elite, czyli audiofilow trzyplytowych, subiektywnych, zatem gdyby dac im wiadro tranzystorow, opampow, rezystorow itd., to jaki cudny by oni sprzet posklejali ! Na sluch, wreszcie tylko na sluch !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Bardzo solidnie teoretycznie wykształceni elektronicy zbudowali potęgę Fonicy, Diory, itp firm.

Podobało mi się zdanie jednego z wybitnych, światowych konstruktorów audio , muzyka z wykształcenia: inżyniera ,to ja sobie mogę wynająć, jeśli będę potrzebował coś policzyć...

Sztaby naukowców próbują policzyć przy pomocy superkomputerów i odtworzyć skrzypce Stradivariusa. No i co? Ano dupa. A dlaczego? Przy pomocy policzalnego to my możemy zbudować rakietę kosmiczną.

Wybitni fizycy współcześni uważają, ze im bardziej sie wgłębiają, tym są bliżej jakieś nienazwanej siły porządkujacej wszechświat. A jeżeli na te elektrony dmucha jakiś Pan Bóg? Ludzkości wielokrotnie wydawało się, że ma jasną i stałą kosmogonię, zbiór pewników, którymi może sie kierować. A może z częścią wiedzy audio jest tak , jak z teorią Ptolemeusza, i to właśnie dlatego teoretycy audio tworzą wyroby przeciętne (tylko poprawne), a dotkniętym przez Pana Boga artystom wypływa z duszy muzyka...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[twonk]

>niespokojny

Taka fajna dyskusja mnie ominęła... ;-) A najbardziej podoba mi się Twój wpis: "Dodatki filja i mania zawsze miały znaczenie znaczenie negatywne"... No, niesposób się wręcz nie zgodzić! ;-))) Np. weźmy słowa: biblioFIL, FILOlog czy FILOzof... Wszystkich ich - popaprańców - do Tworek!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do TWONK-a

Zoofil - zoofilja , pedofil - pedofilja, nekrofil- nekrofilja nekroman - nekromania w zależności od tego co się lubi

- fil |znaczenie dosłowne przyjaciel miłośnik| i jeszcze Mania - przesadne zainteresowanie się czymś , pasja oraz

stan chorowego podniecenia psychicznego i ruchowego występujący w niektórych schorzeniach psychicznych. Jak widzisz wszystko zależy od tego do czego i gdzie się przykleji .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do TWONK-a

Zoofil - zoofilja , pedofil - pedofilja, nekrofil- nekrofilja nekroman - nekromania w zależności od tego co się lubi

- fil |znaczenie dosłowne przyjaciel miłośnik| i jeszcze Mania - przesadne zainteresowanie się czymś , pasja oraz

stan chorowego podniecenia psychicznego i ruchowego występujący w niektórych schorzeniach psychicznych. Jak widzisz wszystko zależy od tego do czego i gdzie się przykleji .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Uważam, że dzwięk oderwany od kolumn najlepiej słyszymy znajdując sie w permanentnym ruchu po mieszkaniu. Np.: gra w salonie, słuchamy w kuchni. Proponuję dokonać analizy teoretycznej zasad rzadzących "odrywaniem" się dzwięku. Mnie najbardziej dzwięk odrywa się i słyszę go "rozumowo" w toalecie. Podejrzewam, ze wysiłek związany z defekacją powoduje ubytki w słyszeniu bezpośrednim i konieczność rozumowego uzupelniania "dziur" w sygnale. Przy okazji rodzi się pytanie, czy w jakis sposób nie przechodzę wtedy na przekaz w swej zasadzie podobny do cyfrowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do AREK-a 67

Zgadza się

Ostatnio ciągły brak snu stress i przemęczenie trudności w przekładach z języka na język zwłaszcza wtedy kiedy jedno słowo orginału trzeba w j polskim wyrażać w formie niezawsze udanego opisu

Pozdrawiam

P.Sulima

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

"Podobało mi się zdanie jednego z wybitnych, światowych konstruktorów audio , muzyka z wykształcenia: inżyniera ,to ja sobie mogę wynająć, jeśli będę potrzebował coś policzyć..."

 

Co to sie porobilo, kompletni dyletanci zwa sie konstruktorami i to wybitnymi ! Na te4j samej zasadzie prosze mnie od teraz zwac wybitnym architektem wnetrz, bo wynajalem ekipe malarzy, powiedzialem im czego oczekuje w nowym domu i patrze czy rowno maluja. LOL.

Bez tych nadetych popaprancow, ktorzy sie mienia konstruktorami nie mielibysmy nic, w przeciwienstwie do pogardzanych inzynierow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Niespokojny,

jesteś chyba człowiekiek poinformowanym,

powiedz proszę na jakiej zasadzie działa coś takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

że działa - tj. subiektywnie kreuje bardziej realistyczą scenę dźwiękową niż "trójkąt stereo" - sprawdziłem sam i sprawdzili inni forumowicze

jeśli możliwe proszę o opinię/odpowiedź w wątku niżej: "jakim prawem to działa"

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Przykro mi StefanieB

Bach Jan Sebastian Bach to czysta matematyka dowiódł tego jeden z ostatnich laureatów Nagrody Nobla przez całe lata leczący się na Schizofrenię . Sale koncertowe można policzyć i robiono to również przed wieloma wiekami

ale zmieniły się technologie budowlane sezonowane przez wiele lat drewno, kamień i cegłę zastąpiono szkłem, żelbetem matami tłumiącymi i inną tandetą Skrzypce Stradivariusa są przykładem bardzo dokładnych obliczeń prostymi metodami ich niewykonalność obecnie tkwi w doborze gatunków drewna technologii jego obróbki wstępnej i finalnej, oraz korekty gotowego instrumentu i procesowi starzenia się gotowowego instrumentu przy

ciągłym na nich graniu. Geniusz to nie jest iskra boża tylko jaki taki talent plus lata ciężkiej katorżniczej pracy a talent zależy od zapisu genetycznego metod wychowawczych to jest od wpływów o charakterze wewnętrznym.

W coś jednak wierzyć trzeba a więc wierzę w to samo w co wierzyli: Artur Schopenhauer, Machawira i Budda we

wszechświat jako niepodzielną całość bez homocentrycznej ksenofobii. Gdzie minerały rośliny zwierzęta są sobie równe i na zawsze z sobą powiązane.

Najwyżej cenię sobie Bacha ale kocham ubóstwiam Wolfganga Amadeusza M.

W życiu prywatnym kieruję się zawsze sercem i podświadomą wiarą w determinizm, że wszystko już dawno jest gdzieś zapisane to alogiczne ale no body is perfect

P.Sulima

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

wybaczcie świadomą prowokację.

W audio jest tyle niemierzalnego, ze nawet solidna wiedza nie poparta "czujem" prowadzi najczęściej do zaledwie poprawnych efektów.

Nie nawołuję do deprecjacji wiedzy!. Twierdzę jedynie, że "dotknięcie przez Pana Boga" potrafi być decydujące. Bez przyzwoitego rozumienia zasad nie da sie niczego robic, ale tylko samą wyuczoną wiedzą, bez serca i geniuszu co najwyżej niczego nie popsujemy. Należy też pamietać , że "brain drain" wymyślono wtedy, gdy uświadomiono sobie, że wiedza kierunkowa potrafi mocno ograniczać, zwłaszcza właśnie w okolicach niemierzalnych.. Kto wymyślił przewody kapilarne do jednego z programow Nasa ? Filozof. Zaproponował inżynierom, że skoro nie sa w stanie wywiercic nieskończenie malego otworu, to niech odwrócą myślenie. Niech wezmą otwór i czymś go oblepią. Okazało sie, ze mogą oblepić promień lasera, tylko na to nie wpadli. Tak rozumiem wynajęcie inżyniera przez geniusza.

Swiat skokami pchają do przodu nawiedzeni. Solidne podstawy cywilizacji tworzą powoli (jak ziarnko piasku do ziarnka) dokladnie poukładani.

Powiedzcie Bachowi, że jego muzyka to tylko matematyka, Stradivariusowi, że jego skrzypce różnią się od skrzypiec inżyniera z Kalisza tylko drewnem, a Nelsonowi Passowi, że jest dużo mniej starannie wykształcony od inżyniera z Foniki...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Do GRAAF-a oczywiście, że odpowiem tylko mi daj odrobinę czasu, ostanio praktycznie nie mam dla siebie ani chwili czasu, myślę, że już zdążyłeś stwierdzić, że nie lubię niczego wieszać w próżni tylko jak to już robię szukam ściany w którą można wbić kołek a jak jest zbyt twarda walę w nią własną głową aż zmięknie.

Nie można zjawisk fizycznych czy psychicznych spychać bez przerwy w tak zwane "Nie do wiary" niewytłumaczalne na obecnym etapie wiedzy i nauki. Zrywanie ze źrenic katarakty i przepłukiwanie uszu to zabiegi bolesne a towarzystwo chce dostosować realny świat do wyobrażeń o nim a wypadało by odwrotnie, przeglądałem już niejedno O mnie wnioski jakie wyciągnąłem są niestety niewesołe drogi potwornie sprzęt do odsłuchu nieciekawych utworów odpowiednio wzbogaconych o podprogowe i niedozwolone wstawki

P.Sulima

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

A co my wiemy o inzynierach z Foniki ? A z Tonsilu (jakie tam we wzorcowni cuda podobno byly, ktorych swiat nigdy nie poznal ? Dyrektor ich tlamsil, pierwszy sekretarz urawnilowal, system dobijal. Popatrz - taki Kudelski, tyral chlopina w Kasprzaku, mial mnostwo pomyslow, wyroznial sie wiec mial ciezko. Opracowal i marzyl o produkcji przyszlej Nagry w ZRK. "Ale na co to komu, towarzyszu ?Drogie, walut imperialistycznych wymaga i imortowanych czesci, a zadaliscie sobie pytanie, na co chlopu i robotnikowi taki magnetofon ?". No i musial uciec do Szwajcarii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

dudivan

Droga od projektu do finału w komunie to zupełnie inna historia. Były to jaja. Natomiast to czy byli to artysci, czy tylko odtwórcy ( kopiści), to temat na prywatną rozmowę.

Sorry, muszę wyjść

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niespokojny]

Pod tym względem się zgadzam w XIX wieku na przełomie dwudziestego Cesare levi de Lombroso napisał i wydał

książkę Geniusz i obłąkanie nie ze wszystkim co jest w niej zawarte można i należy się zgodzić ale w 70-procentach to co twierdzi jest mi wyjątkowi bliskie. Bo geniusz jest nagrodą za dysleksję epilepsję schizofrenię autyzm manie prześladowcze i nne odstępstwa od normy. szczególną nagrodą bo nim obdarowani cżęsto umierają w nędzy jak Tesla . Dla wyjaśnienia: doceniam w pełni Bacha ale oddam Jego opera omnia za jedną tylko Lacrimosę. którą kiedyś nagrywałem na kiepskim nośniku z podłym mikrofonem i magnetofonem bo oprócz muzyki jest na niej zwykły ludzki płacz w zimnym gotyckim kościele i powien wprost w dupie mam tą całą audiofilję

w sprzęcie cyfrowym w odtwarzaczu CD specjalnie zamontowałem generator białego szumu bo nie znoszę sterylnej muzyki.

Ale nie każdy czub jest geniuszem zwłaszcza jeśli sam się w czubofilję wpakował nie mając w swoim życiorysie

przeżyć traumatycznych za poszukiwanie wrażeń ekstremalnych płaci lub płacić będzie utratą zdrowia psychicznego.

W USA, CCCP i innych krajach otwierano kiedyś szkoły dla dzieci z bardzo wysokim IQ. hitlerowcy usiłowali stworzyć nawet ich chodowlę w sensie dosłownym , obecnie trwają prace w zakresie inżynierii genetycznej

jak stworzyć super homo nie wiem czy nie trwają też prace nad stworzeniem homo robola strach poprostu

pomyśleć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dht]

>niespokojny

 

"drogi potwornie sprzęt do odsłuchu nieciekawych utworów odpowiednio wzbogaconych o podprogowe i niedozwolone wstawki"

 

dobre. Jakie to konkretnie wstawki i w jakich utworach? Ostatnio czesto kupuje Cocacole, nie wiem dlaczego:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

>niespokojny, 14 Wrz 2005, 13:47

 

"......w 70-procentach to co twierdzi jest mi wyjątkowi bliskie. Bo geniusz jest nagrodą za dysleksję

>epilepsję schizofrenię autyzm manie prześladowcze i nne odstępstwa od normy......"

 

>To ja już Ciebie rozumie....

[jar1]

Chyba żescie Panowie, weszli na tematy zbyt filozoficzne. A sprawa wcale w tym przypadku nie rozbija sie o jakieś mistyczne doznania. Przyzwoite kolumny z przyzwoitym sprzetem powinny dac dźwiek 'odrywający' sie od kolumn. Tak powinno być jesli technicznie jest wszystko OK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

>dht, 14 Wrz 2005, 13:51

 

Jesteś wstawiony???:)

[namelessclub]

jar1 i wreszcie odpowiedź bo już schodzimy na temat:

 

"leczyć czy zabić"

 

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )