Zbalansowanie

[kaszanka7]

Mam pytanie - co znaczy ze cos (np. wzmacniacz) jest zbalansowany?

 

Ps. Jestem z zawodu poligrafem i ni znam sie na elektronice dlatego prosze o prosty zrozumialy jezyk a nie tak jak ja to moge 3 cycera to 1 konkordans czyli 3/4 kwadrata - suma sumarum 36 punktow.

 

Pozdrawiam kaszanka7

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

mniej więcej tyle co symetryczny.

np. komlementarny lub zmostkowany.

wzmacniacz zbalansowany teoretycznie nie powinien mieć na wyjściu składowej stałej ani parzystych harmonicznych.

Ogólnie to dość umowne określenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaszanka7]

Dzieki za odpowiedz - ale moze da sie jeszcze jasniej - np. Wzmacniacz dual mono to nic innego jak np. 2 oddzielne wzmacniacze ktore moga byc w odziielnych lu jednym pudeleczku ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Stań przed lustrem

popatrz

i pomyśl, że gdybyście razem z kolegą z naprzeciwka byli wzmacniaczem

to byłby on zbalansowany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaszanka7]

Darek moze podam Ci moj adres [email protected] - napisz i podaj telefon do siebie to pogadamy - bo ja dalej nic nie kapuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaszanka7]

A moze wejdz na czat to pogadamy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

OK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaszanka7]

Cos z tym czatem jest nie tak - nic nie moge wpisac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

">Darek moze podam Ci moj adres [email protected] - napisz i podaj telefon do siebie to pogadamy - bo

>ja dalej nic nie kapuje."

 

I niedziwie sie, bo ja jestem inzenierem elektrotechniki i tez niekapuje tych tlumaczen, wiec sprobuje ja jak najprosciej.

 

Signal audio przesylany jest jako przebieg napiecia. W urzadzeniach popularnych i niezbalansowanych (niesymetrizowanych) signal jest przebieg napiecia miedzy masa i "zywym" kontaktem i takie urzadzenia podpinane sa zwyklymi cinch kablami.

W technice profesjonalnej (i niektorych zaawansowanych sprzetach domowego audio) uzywa sie dla signalu przebieg napiecia miedzy dwoma zywymi zylami a kable maja wiec mase (polaczona z ekranowaniem) i dwa kontakty. Te dwa kontakty sa symetryczne - lub zbalansowane wzgledem masy.

 

Podstawowa roznica miedzy przesylem symetricznym i niesymetrycznym jest opornosc na zewnetrzene zaklocenia - co jest konieczne naprz. przy uzywaniu dlugich kabli mikrofonowych (bardzo slaby signal) na estradzie itp. W duzym uproscieniu mowiac - efekt polega na tym, ze jak juz cos sie na kabel nanosi, to nanosi sie na obie zyly - tyleze w odwrotnych kierunkach a wiec sie nawzajem wykasuje.

W domowym audio uzywa sie tego glownie przy oddzielonym przedwzmaczniaczu i koncowce mocy. Tutaj - w zaleznosci od ustawienia glosznosci - poziom signalu jest wielokrotnie nizszy jak naprz. miedzy CD a przedwzmaczniaczem - a wiec tez zagrozenie naindukowania czegos niechcianego wyzsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaszanka7]

Panowie - wielkie dzieki za te meczarnie z waszej strony - moze inaczej - lepiej jak co s jes oczywiscie zbalansowane tak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>lepiej jak co s jes oczywiscie zbalansowane tak?

 

tak, ponizej link gdzie w pkt. 4 omawiaja wraz z rysunkiem transmisje analogowa symetryczna. (przy polaczeniach cyfrowych tez sie stosuje polaczenia symetryczne np. aes/ebu albo 100 BaseTX)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin (g)]

...co nie zmienia faktu, że istnieją bardzo kiepskie urządzenia zbalansowane i doskonałe niezbalansowane ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Za chwilę zmiesza się tu wszystko: kable symetryczne, symetryczne transmisje sygnałów telekomunikacyjnych, symetryczne dziurkacze do dupy....

a kolega pytał o symetryczny wzmacniacz lub ogólnie symetryczny układ elektroniczny.

Spróbuję jeszcze raz.

Chodzi o to, że układy elektroniczne zbalansowane to takie, które zawsze działają na sygnale zbalansowanym wg. definicji kolegi Ivana.

Na przykład gdy przez jeden tranzystor płynie aktulanie coraz mniejszy prąd, to przez jego kolegę płynie aktualnie coraz większy.

Generalnie zwykle rozumiemy przez to:

wszystkie układy push-pull komplementarne

lub

zmostkowanie.

może piszę mętnie ale się staram... i trzymam tematu.

 

pozdrowienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Oczywiście panie Marcinie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin (g)]

;)

 

Poważnie mówiąc, są ludzie, którzy, nie negując zalet symetrycznej TRANSMISJI sygnału, obstają przy niesymetrycznej BUDOWIE urządzeń. Np. słynna seria Aleph'ów Nelsona Passa, wszystkie wyższe wzmacniacze Audio Note...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

"Na przykład gdy przez jeden tranzystor płynie aktulanie coraz mniejszy prąd, to przez jego kolegę

>płynie aktualnie coraz większy.

>Generalnie zwykle rozumiemy przez to:

>wszystkie układy push-pull komplementarne

>lub

>zmostkowanie.

>może piszę mętnie ale się staram... i trzymam tematu."

 

Oooj nie - wymieszalesz jablka z gruszkami, sliwkami i golymi babami.

 

Jescze raz kilka drobnych jasnych punkcikow.

1. Zbalansowanie uzywa sie dla mniejszych zaklocen w przekazie signalu. A wiec chodzi przedewszytkim o kable - nie o urzadzenia.

2. Symetryczny przekaz wymaga urzadzen z ukladamy wejsciowymi i wyjsciowymi zsymetrizowanymi. Urzadzenie wiec moze byc kompletnie niezsymetrizowane i na wyjsciu ma uklad (transformator) dla symetricznego wyjscia. Urzadzenia typu wzmaczniacz moga byc kompletnie symetrycznie zbudowane.

3. Nie ma generalnie wskazan na to, by domowy zestaw z symetrycznymi urzadzeniami i kablami zagral lepiej jak zestaw "niesymetryczny". "Symetryczny" bedzie tylko bardziej oporny na zewnetrzne pola elektromagnetyczne. W warunkach domowych nieodgrywa to z reguly zadnej roli. Niewiem o nikim, kto by na interkonekcie 1m lapal lokalne radio.

4. W technice profesjonalnej (studia nagran, rozglosznie radiowe, naglosznienia koncertow itp.) uzywa sie setek metrow kabli. Dla wykluczenia klopotow juz u zrodla uzywa sie wylacznie polaczen symetrycznych. Poziom napiecia naprz. z mikrofonu jest wielokrotnie nizszy jak z CD a konsola mikserska jest od sceny kilkadziesiat metrow. To warunky pracy zdecydowanie brutalniejsze jak w domowym hifi. Zapewne duzo z was mialo juz okazje posluchac w nowozbudowanym kosciele ktory wyposazyl zaprzyjazniony sklep elektro wzmaczniaczami Technicsa - komunikaty policji lub jakies radio na srednich falach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

W dawnych czasach, kiedy panowal analog zdarzaly sie przypadki odbioru radiostacji dlugofalowej z warszawy lub lokalnej na gramofonie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

ivan, jak zwykle bardzo ladnie opisales. Link, ktory podalem to tylko wyjasnienie zasady dzialania takiego polaczenia symetrycznego, ktory dosyc przystepnie pokazuje dlaczego polazenia symetryczne sa odporniejsze na zaklocenia.

 

>Dla wykluczenia klopotow juz u zrodla uzywa sie wylacznie polaczen symetrycznych.

 

sa tez profesionalne urzadzenia bez symetrycznych we/wy, w takim przypadku przy dlugich kablach warto urzyc symetryzatora/diboxa. Inne czeste zastosowanie diboxow to instrumenty z weyjsciem niesymetrycznym jak np. gitary el., klawisze el., automaty perkusyjne itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

Poprawcie mnie (IvanM) jesli sie myle...

 

Wyobrazmy sobie uklad z tranzystorem jako elementem wzmacniajacym. Zalozmy dla uproszczenia, ze pracuje w klasie A tak, zeby 1 tranzystor wystarczy. Tranzystor otrzymuje (w uproszczeniu) pewien przebieg napieciowy. Przebieg ten mozna przedstawic jako roznice potencjalow miedzy sygnalem a zerem. Tranzystor wzmacnia taki sygnal wraz z zakloceniami, ktore dostaje oraz dodaje wlasne zaklocenia wynikajace np. z dryftu termicznego (zmiana charakterystyki w f-cji temperatury). Mozna wyobrazic sobie inny uklad - 2 tranzystory, na kazdy z nich podawany jest ten sam sygnal co do modulu, tyle ze w przeciwfazie. Realizujemy potem operacje roznicy sygnalow (mniejsza na razie o to jak) i otrzymujemy sygnal o roznicy potencjalow rownej 2 krotnej roznicy miedzy zerem a sygnalem dla przypadku 1 tranzystora. Co wiecej - skladowe sumacyjne (tzn. szumy wynikajace np. z dryftu termicznego) powinny nam sie zniejsc (i w przyblizeniu tak sie dzieje). To na ile wieksze jest wzmocnienie skladowej roznicowej (pozadanej) od skladowej sumacyjnej (niepozadanej) charakteryzuje nam wspolczynnik CMRR (Common Mode Rejection Ratio) - im wiekszy tym lepiej.

 

Wzmacniacz o konstrukcji symetrycznej powinien byc lepszy niz niesymetryczny, ale to juz zalezy od konstrukcji...

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

darkfenritz -> Nie. Opislaes uklad push-pull. To niej jest definicja ukladu symetrycznego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Niewiem o nikim, kto by na interkonekcie 1m lapal lokalne radio.

 

A ja tam często takiego drutu (1 m) zamiast anteny używałem... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Wzmacniacz o konstrukcji symetrycznej powinien byc lepszy niz niesymetryczny,

 

Jeśli miarą 'lepsiejszości' jest CMRR - to tak;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

CMRR ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Najlepiej jednak teoretycznie mieć cały system symetryczny od źródła do wzmacniacza. Bo symetryzacja tylko po to by na wejście wzmacniacza lub pre podacć sygnał zbalansowany który następniue będzie desymetryzowany dla koncówki SE mija się z celem. Często CD które mają wyjście symetryczne mają tam podany sygnał z niezbalansowanego wyjścia przetwornika lub tylko 1 styk XLR wykorzystują.

Poza tym należy liczyć się z tym, że lepsza jakość jaką teoretycznie powinno się uzyskać przy całkowitej symetrii bierze się też stąd, że taki sygnał po XLR ma dużo wyższy poziom, bo o 10 dB niż na RCA (7.75V a 2V RMS). Ale jakoś nikt nie sprawdzał czy rzeczywiście ta różnica nadal by istniała gdybyśmy po RCA podawali sygnał o 10 dB mocniejszy.

Póki co, to zwróciłbym tylko uwagę czy wzmacniacz jest mostkowy (symetryczny), chociażby symetryzowany ze zwykłych wejść Cinch bo takie układy podobno grają nieźle, a całą resztę bym olał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

JAr1 -> otoz to :-)) wszystko zalezy od dobrania wskaznika jakosci ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

@molibden

"Bo

>symetryzacja tylko po to by na wejście wzmacniacza lub pre podacć sygnał zbalansowany który

>następniue będzie desymetryzowany dla koncówki SE mija się z celem."

Niby dla czego? Jak juz napisalem - symetrizacja jest wazna dla przesylu signalu kablem a nie dla poprawienia jakosci sprzetu. A wiec nic niemija sie z celem, bo przy dluzszym kablu bedzie i takym wypadku zdecydowanie mniej zaklocen.

 

"Poza tym należy liczyć się z tym, że lepsza jakość jaką teoretycznie powinno się uzyskać przy

>całkowitej symetrii bierze się też stąd, że taki sygnał po XLR ma dużo wyższy poziom, bo o 10 dB niż

>na RCA (7.75V a 2V RMS). Ale jakoś nikt nie sprawdzał czy rzeczywiście ta różnica nadal by istniała

>gdybyśmy po RCA podawali sygnał o 10 dB mocniejszy. "

 

Poziom signalu i symetria nie maja nic wspolnego - choc wiem o co ci chodzi. Z mikrofonu masz 20dB nizszy poziom i tam jest problem. Przy cichym sluchaniu za preampem masz 30dB nizszy poziom... To sa punkty newralgiczne.

 

"Póki co, to zwróciłbym tylko uwagę czy wzmacniacz jest mostkowy (symetryczny), chociażby

>symetryzowany ze zwykłych wejść Cinch bo takie układy podobno grają nieźle, a całą resztę bym olał."

Zmostkowana koncowka mocy nie jest to samo, co wzmaczniacz symetryczny, choc pewne cechy sa podobne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

qb_1, 30 Wrz 2005, 17:03

 

">Poprawcie mnie (IvanM) jesli sie myle...

>

>Wyobrazmy sobie uklad z tranzystorem jako elementem wzmacniajacym. Zalozmy dla uproszczenia, ze

>pracuje w klasie A tak, zeby 1 tranzystor wystarczy. Tranzystor otrzymuje (w uproszczeniu) pewien

>przebieg napieciowy. Przebieg ten mozna przedstawic jako roznice potencjalow miedzy sygnalem a

>zerem. Tranzystor wzmacnia taki sygnal wraz z zakloceniami, ktore dostaje oraz dodaje wlasne

>zaklocenia wynikajace np. z dryftu termicznego (zmiana charakterystyki w f-cji temperatury). Mozna

>wyobrazic sobie inny uklad - 2 tranzystory, na kazdy z nich podawany jest ten sam sygnal co do

>modulu, tyle ze w przeciwfazie. Realizujemy potem operacje roznicy sygnalow (mniejsza na razie o to

>jak) i otrzymujemy sygnal o roznicy potencjalow rownej 2 krotnej roznicy miedzy zerem a sygnalem dla

>przypadku 1 tranzystora. Co wiecej - skladowe sumacyjne (tzn. szumy wynikajace np. z dryftu

>termicznego) powinny nam sie zniejsc (i w przyblizeniu tak sie dzieje). To na ile wieksze jest

>wzmocnienie skladowej roznicowej (pozadanej) od skladowej sumacyjnej (niepozadanej) charakteryzuje

>nam wspolczynnik CMRR (Common Mode Rejection Ratio) - im wiekszy tym lepiej.

>

>Wzmacniacz o konstrukcji symetrycznej powinien byc lepszy niz niesymetryczny, ale to juz zalezy od

>konstrukcji...

>

>Pozdr."

 

 

Niemylisz sie, ale nie do konca masz racje. Twoje zalozenie wychodzi z faktu dwoch identycznych tranzystorow z idealnie spasowanymi parametrami i driftem termicznym. W praktyce jednak takie nieistnieja a dla podobnych konstrukcji robi sie kosztowna selekcja. Zalezy wlasznie od konstrukcji i odpowiednich podzespolow, czy plusy, ktore opisujesz beda wieksze jak minusy wyplywajace z tolerancji symetrii .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

>W duzym uproscieniu mowiac - efekt polega na tym, ze jak juz cos sie na

>kabel nanosi, to nanosi sie na obie zyly - tyleze w odwrotnych kierunkach a wiec sie nawzajem

>wykasuje.

IvanM, 13:09

To pierwsze merytorycznie słuszne objaśnienie w poruszanym temacie. Jednak to uproszczenie które zastosowałeś jest niepotrzebnie za duże. Nie ma mechanizmu, który by powodował, żeby zakłócenia indukowały się w jednej z żył w przeciwnej fazie niż w drugiej żyle, więc trudno opierać wyjaśnienie na takim założeniu, tym bardziej że można wytłumaczyć to POPRAWNIE i jasno bez takiego fałszywego założenia.

Zakłócenia indukują się mniej więcej jednakowo, tak co do fazy jak i wartości. Ponieważ sygnałem wyjściowym jest napięcie między żyłami, czyli RÓŻNICA ich potencjałów to w tej różnicy, czyli w sygnale, zakłócenia będą tym dokładniej wykasowane im dokładniej wartość chwilowa tego co zaindukowało się w jednej żyle jest równe wartości chwilowej tego co jednocześnie zaindukowało się w drugiej żyle. Więc nie nierealnej przeciwfazowej indukcji trzeba opierać objasnienie lecz na bardzo prawdopodobnym podobieństwie zakłóceń zaindukowanych w żyłach tak co fazy jak i wartości chwilowej. Na pewno się ze mna zgodzisz, prawda?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

Oczywiscie, ze sie zgadzam - i widocznie uprosczajac przesadzilem chcac objasnic fakt eliminacji zaklocen jak najprosciej - bo oczywiscie nie o preciwfaze mi chodzilo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

OK, odsyłam do wątku który tu niedawno był o tym czy połaczenia zbalansowane są lepszeniż niezbalansowane.

 

>IvanM

akurat aż takiej dużej skrajności jak z poziomem sygnału mikrofonowego nie miałem na myśli. Tyle tylko że ta 10dB róznica może być ważna, tak samo jak symetria połączenia. Również łatwość wysterowania sprzętu i typowy poziom sygnału wejściowego z jakim pracuje.

W domu nie stosuje się tak długich połączeń by konieczne było stosowanie XLR. Bo cóż to jest 0.5-1m?

Producenci dodają czasem XLR by podnieśc rangę sprzętu, nie dbając przy tym o jakość tego wejścia / wyjścia i np. biorą sygnał wprost z wyjścia niezbalansowanego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )