Jump to content
IGNORED

LP rowek niemodulowany


conri

Recommended Posts

A czy to co słychać na "czystym" rowku to może być spowodowane poprzednimi odsłuchami na kiepskim sprzęcie? ,przenoszeniem wibracji z rotacji talerza, (choś napęd linniowy ADAM)? Niezależnie od płyty słychać w chwili gdy powinna byc cisza. Jest to minimalnie i przy pojawieniu się sygnału z rowka zapisu niknie.Ale na "pusto "i głosniej -słychać.Co eliminować?. Czy korekta ustawienia wkładki.Jest to ty bardziej up...liwe im bardziej finezyjna igła. Problem zaczyna sie od igiel eliptycznych , w wzwyż-Mikro line,Shibata, Mikro-Ridge.

Link to comment
Share on other sites

>>conri

>Jeżeli tak, to taki rowek nie powoduje żadnego szumu, jedyny szum jaki słychać to szum preampa ( to

>oczywiście sytuacja idealna ). Ale faktem jest , że analog nie szumi, to szumi reszta toru....

 

Hmmm... Nigdy nie sluchalem wysokiej klasy gramofonu z wysokiej klasy preampem, ale nie chce mi się wierzyć, że po opuszczeniu igły na niemodulowany rowek (cisza), w słuchawkach czy też głośnikach nie usłyszę różnicy pomiędzy opuszczoną, a podniesioną igłą.

Z Twojego wpisu conri wynika, że nie powinno być żadnej różnicy. Chyba, że dźwięk ocierającej sie igły o niemodulowane ścianki rowka nie jest szumem. Czy jest to szum, czy nie ? Ja nie potrafię odpowiedzieć, choć spotkałem się z terminem "szum tła" ;)

Link to comment
Share on other sites

Upraszczając. Nawet z rowka niemodulowanego daje sie słyszeć dżwięk.Pojawia sie po opuszczeniu igły na płytę. I szurum burum

A drugie zjawisko : przed sygnałem zasadniczym utworu słuchac jest z płyty jakby "pilota" poprzedzającego zapis(ten sam materiał ale b.b. cicho) Czy to technologiczny sygnał startu do nacinania matrycy.

Link to comment
Share on other sites

>conri Ciekawe, że wspomniałeś o tym poprzedzającym każdą ścieżkę b.cichym nagraniu, ja kiedyś słyszałem, że wynika to z przenikania (czyli jakby przegrywania się) materiału na sąsiadujących ze sobą zwojach taśmy magnetofonowej, używanej jako źródło dla maszyny nacinającej, ale może to bzdura, bo chyba już się nie używa szpulowców z taśmami-matkami? Choć z drugiej strony nie mam żadnego współcześnie wyprodukowanego vinyla aby móc stwierdzić, że tam tego "pilocika" nie ma

Link to comment
Share on other sites

Witam !

Trzeba jeszcze dodać, że dużo zależy od samej wkładki - im większe różnice w wykonaniu kanałów ( cewki, mechani ka) tym wkładka poddana pracy na czystym rowku zaczyna szumieć - choć można to nazwać "muzyką rowka :)" - ale faktem jest w teorii na takim rowku powinna być cisza. Oczywiśćie dużo zależy od szlifu igły, im dokłądniejszy tym lepiej słychac wszystkie zabrudzenia ( choć przy dużych naciskach może nie byc nic słychać....)Wystarczy, że igła ma nieidentyczne powierzchnie boczne....

Ciekawy temat :))

Pozdr.

Link to comment
Share on other sites

rtocki, 16 Lis 2005, 13:51

 

>>conri Ciekawe, że wspomniałeś o tym poprzedzającym każdą ścieżkę b.cichym nagraniu, ja kiedyś

>słyszałem, że wynika to z przenikania (czyli jakby przegrywania się) materiału na sąsiadujących ze

>sobą zwojach taśmy magnetofonowej, używanej jako źródło dla maszyny nacinającej, ale może to bzdura,

>bo chyba już się nie używa szpulowców z taśmami-matkami? Choć z drugiej strony nie mam żadnego

>współcześnie wyprodukowanego vinyla aby móc stwierdzić, że tam tego "pilocika" nie ma

 

Współczesne winyle na pewno są tłoczone w oparciu o nowocześniejsze nośniki, może nawet cyfrowe. Natomiast do połowy lat 80. na pewno podstawą w studiach nagraniowych była taśma analogowa, więc miała prawo mieć pewne wady. Kiedyś słyszałem efekt pre-echa podczas nadawania przez Polskie Radio jakiejś powieści w odcinkach, też pewno było to jeszcze z taśmy.

Słyszałem też i taką absurdalną hipotezę, że pre-echo na winylach to... odsłuch w słuchawkach u wokalisty :-)

Link to comment
Share on other sites

"Jaki może byś poziom sygnału (szumu różowego) z rowka niemodulowanego względem sygnału uzytkowego."

 

To jest właściwie pytanie o stosunek sygnału do szumu cechujący zapis gramofonowy, czyli zdeterminoiwany przez szum rowka niemego i maksymalne wysterowanie zgodne z normami. Tylko niepotrzebnie wplątujesz tu szum różowy, gdyż prawie napewno widmo szumu płyty (gęstość mocy szumu w funkcji częstotliwości) nie odpowiada definicji szumu różowego, bo niby dlaczego miałoby odpowiadać.

Więc o ile pamiętam dla płyt stereofonicznych maksymalnie wysterowanych S/N zgrubsza osiąga najwyżej jakieś 50 dB.

"Zupełna cisza" nigdy nie jest mozliwa.

Link to comment
Share on other sites

"Ale faktem jest , że analog nie szumi, to szumi reszta toru...."

 

Zachodzę w głowę jak powstaja takie mity i dlaczego są wbrew oczywistym dowodom eksperymentalnym, (nausznym) ochoczo kolportowane przez zdawałoby się rozsądnych ludzi.

Jeżeli nawet przez "szum analogu" rozumieć tylko szum generowany przez tarcie igły po nieidealnie gładkich ścianach rowka (abstrahując od zanieczyszczeń ), który zresztą rosnie wraz z liczba przegrań (zgoda - niemonotonicznie) to powtórzę jeszcze raz ANALOG SZUMI, bo z zasady musi. A w ogole to z zasady nie może być systemu bez szumu, o czym trzeba pamietać.

Naturalnie inne elementy toru (czy lepiej kanału) też szumią. Przez kanał rozumie się wszystkie urządzenia występujące między dźwiękiem oryginalnym a dźwiekiem odtworzonym.

Link to comment
Share on other sites

>>conri Ciekawe, że wspomniałeś o tym poprzedzającym każdą ścieżkę b.cichym nagraniu, ja kiedyś

>słyszałem, że wynika to z przenikania (czyli jakby przegrywania się) materiału na sąsiadujących ze

>sobą zwojach taśmy magnetofonowej, używanej jako źródło dla maszyny nacinającej, ale może to bzdura,

>bo chyba już się nie używa szpulowców z taśmami-matkami? Choć z drugiej strony nie mam żadnego

>współcześnie wyprodukowanego vinyla aby móc stwierdzić, że tam tego "pilocika" nie ma

 

Tak jest, to rezultat t.zw. przekopiowania, które występuje na wszystkich nośnikach taśmowych zwijanych w szpule. Zjawisko to zostało juz dawno dokładnie zbadane (lata 70-te XXw.). Przekopiowanie następuje z każdego zwoju do zwojów leżących pod nim , jak i nad nim. Najsilniejsze jest oczywiście do zwojów bezposrednio stykających się z rozpatrywanym zwojem "źródłowym" (oczywiście zwojem źródłowym może być i jest każdy zwój ). Nic dziwnego, że w walce o wysoki S/N zapisu magnetycznego musiano sie zając tym zjawiskiem.

To co słychać tuz przed początkiem utworu to t.zw. pre-print - kopia początku utworu na zwój leżacy nad owym początkiem. W takim poprzedającym zwoju nagrania nie ma i dlatego preprint jest czasem dość dobrze słyszalny, również na wykonanej płycie (zalezy od tego czy początek utworu jest forte czy niekoniecznie). Przekopiowania do zwojów leżących pod rozpatrywanym miejscem zwykle trafiają na obecne tam nagranie i dzięki temu prawie zawsze są niesłyszalne wskutek maskowania przez to nagranie.

O ile wiem, małe wytwórnie płyt analogowych usługowo tłoczące płyty wymagaja dostarczenia materiału źródłowego w którymś z modów RDAT albo jako analogowy zapis stereofoniczny z Dolby A, dwie ścieżki stereofoniczne na taśmie 1/4 calowej, z prędkością chyba 38 ew. może 19 cm/s (ciekawe w jakiej postaci fadeover dostarczy - chyba Czechom - płytę testową swego pomysłu). Z technicznego punktu widzenia chyba nic nie stoi na przeszkodzie aby materiał z tasmy analogowej, obarczony przekopiowaniami, poddać jakimś czyszczeniu, obejmującemu usunięcie owego preprintu. Oczyszczone nagranie analogowe powinno natychmiast zostać scyfryzowane i przechowane dalej w postaci cyfrowej ponieważ na tasmie analogowej przekopiowanie pojawi sie (dokona się) znowu. Naturalnie na taśmach cyfrowych przekopiowanie też ma miejsce, ale dla prawodłowego odczytu cyfrowych zapisów zupełnie wystarczy S/N rzędu 10 dB więc przekopiowanie nie będzie bruździć.

Link to comment
Share on other sites

Witam! Przy okazji dyskusji na temat pre-printu warto chyba jeszcze wspomnieć o technice produkcji-nacinania płyt, która pojawiła się w połowie lat siedemdziesiątych, a właściwie powinienem napisać, że została wyciągnięta z lamusa na światło dzienne po blisko stu latach. Mam na myśli tzw. direct-cut. W celu skrócenia ścieżki sygnału, pozbycia się szumu taśmy i między innymi pre-printu zastosowano technikę a`la Edison. Wymagało to bardzo dobrego przygotowania warunków nagrania, ustawienia mikrofonów itp. Sygnał z mikrofonu poprzez wzmacniacz trafiał bezpośrednio na głowicę maszyny nacinającej. Usunięto z toru magnetofon. Jakość tych nagrań była znakomita, na ogół materiał był tłoczony na ciężkim winylu z prędkością 45obr/min aby zachować wysoką jakosć. Były to takie wydania audiofilskie :-) Problemem było to, że w przypadku nagrań koncertowych jakiekolwiek błędy w pierwotnym nacinaniu eliminowały niepowtarzalne już nagranie... Metoda nie przyjęła się jednak, pojawiły się studyjne magnetofony cyfrowe.

Jednak coby nie mówić pre-print nie jest tak dokuczliwy, a przynajmniej mamy pewność, że niczego nie zgubiono w procesie obróbki cyfrowej, płyty wydawane przez wytwórnię Westminster mają pre-print bardzo wyraźny, a i tak ich jakość, sposób realizacji bije na głowę wiele innych wydawnictw dbajacych o nizszy poziom szumu i przekopiowania.

 

-> profee cóżeś Ty narobił! Przez Paisiello zawaliłem noc ;-)

Link to comment
Share on other sites

WItam !

>profee

Przepraszam za skrót myślowy - OCZYWIŚCIE ŻE ANALOG SZUMI, TAK JAK I KAŻDE ŹRÓDŁO - chodziło mi o powszechną opinię, że "..jak puszczam gramofon to mam szum pomiedzy utworami.." - tu chodzi o szum preampu przecież !!!

Pamiętaj, że większość czytelników tego działu nie wie o takich podstawoych sprawach, a wartości S/N dla poszczególnych nośników to już temat dla zaawansowanych :)))

Tak a propo, był taki fajny temat: Dlaczego analog gra lepiej od cd ( czy coś w tym stylu ). Włąśnie tu odgrywa rolę bardziej naturalny rozkład szumów na analogu niż na cd - w kórym pokoju mamy S/N > 90 dB ?

Potem wydaje sie, że nagranie jest jakieś sterylne !

To uproszczenie, bo trzeba jeszcze uwzglednić ukałdy krztałtownia szumów w cedeku itp. ale coś w tym jest.....

Pozdr.

Link to comment
Share on other sites

ex-stożek

>chodziło mi o

>powszechną opinię, że "..jak puszczam gramofon to mam szum pomiedzy utworami.." - tu chodzi o szum

>preampu przecież !!!

Jeżeli słowa następujące po zamknięciu cudzyslowu to twój pogląd, to nie masz racji. W tej sytuacji szum generowany jest też przez wszystkie mechanizmy jego generacji, w tym przez rowek i mechanizm jego dotykowego, stykowego odczytu, preamp itd, tak samo jak w trakcie utworu. W przewach szum łączny, bo taki zawsze wystepuje przy graniu, słyszymy lepiej gdyż nie jest masowany utworem.

 

>Tak a propo, był taki fajny temat: Dlaczego analog gra lepiej od cd ( czy coś w tym stylu ).

 

Był, i kilka podobnych. Nie ma jak do tej pory jednolitej teorii wyjasniającej dlaczego mamy takie odczucia. Mój własny pogląd na to zjawisko nie jest podzielany przez wielu, zresztą stale ewoluuje, bo szukam wciąż lepszej odpowiedzi. Tutaj powiem tytlko, że współczesne nagrania wypuszczane na CDDA sa już bardzo inne niz kiedyś i mają dużo swoistego powabu. Tak, że nie jest juz tak łatwo powiedzieć, że winyl, czy analog brzmi lepiej. Wydaje mi się, że realizatorzy powoli znajdują nowy, lepiej dostosowany do CDDA kanon realizacji nagrań. Moge wypowiedziec sie tylko o nagraniach muzyki klasycznej. Wydaje sie, że odchodzi się od brutalnego close miking, jakże wygodnego dla realizatorów, ale bardzo sztucznego. Może kiedyś będzie okazja pogadać więcej na te tematy.

Link to comment
Share on other sites

>profee

Wiesz może, ile wynosi mniej więcej ten szum generowany TYLKo przez styk igły z rowkiem ( chodzi mi o wyłączenie z sumy szumów preampu ) ?

Czyli "szum mechaniczny" ?

Nie wiem, czy stanowi on 10 % czy więcej szumu, o jaki mi chodzi :).

Dlatego pytam fachowca :)

Pozdr.

Link to comment
Share on other sites

Przyznaję się do uogólnień, ale nie będę przecież pisać o szumach kabli ( można je przedstawić jako opór zastępczy, czyli tez mają swój szum ), to samo dotyczy wzmacniacza(y) ( układy wejścowe determinuja szum całego wzmacniacza ) o preampach riaa nie wspomnę :)))

Tu nie o to chodzi przecież !

Link to comment
Share on other sites

ex-stożek zerknij na stronę:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Aleksander

Dzięi za linka :)

Z wykresów wynika, że noise rowka w najgorszym wypadku będzie mieć poziom ok. -100 dB ( > 1kHz ) lub nawet mniejszy. Spodziewałem sie gorszego wyniku, ale to tylko potwierdza ( z grubsza :) ) to , co pisałem wcześniej....

Czyli de facto jako ze tego raczej nie słychać :) słyszalny szum jest bardziej determinowany przez resztę toru ( aktywną ).

Muszę jeszcze dokładnie wczytać się w treść opisową....

Pozdr.

Link to comment
Share on other sites

-100dB jest w wąskich izolowanychg cząstkowych przedziałach częstotliwości (różniczkowych). Przy wykresach na CD masz 130-140. Wartośc rzeczywista jest dużo większa.

Po scalkowaniu calego pasma wychodzi tak jak bć powinno, -90 - 100 dB dla CD i -60 dla winylu.

Szumy na poziomie -100dB sa normalnie nieslyszalne, również b. slbo nawet na słuchawkach. -130 dB to byłby dopiero kosmos!

Link to comment
Share on other sites

>Po scalkowaniu calego pasma wychodzi tak jak bć powinno, -90 - 100 dB dla CD i -60 dla winylu.

 

Chris Johnson...czyli "burza w szklance wody"?. Nie , nie, broń boże nie chodzi o wodoglowie. Raczej oszołomienie, (moze trochę oszolomstwa) nieskończoną łatwością przetwarzania, generowania i w ogole bicia piany. Tylko o pomyślunek jak zwykle ciężko. Kończysz lekturę z pytaniem co autor chcial powiedziec. Odpowiedź brzmi chyba: Chciał się polansować, w końcu internet do tego służy, nie?

Tu przypomina mi sie przypadek pewnego dyplomanta. Podobnie "wszechmogący" jegomość wykonał brawurową (w swoim mniemaniu) pracę polegającą na sporządzeniu pewnej ilości pomiarów spektrofometrycznych obrazu kolorowego generowanego przez normalny kineskop maskowy. Opisal to językiem znacznie gorszym niż Chris Johnson swoje dokonania. Na obronie wyszło, że nie znane mu są różne od dawna oczywiste fakty dotyczące pracy obiektu jego badań. M.in. nie wiedział po co w kineskopie jest maska. Troche to przypomina Chrisa Johnsona - on tez nie wie jaki jest odstęp szumów LP i CD. Nie było go jak to mówili, za późno sie urodził. Komedia !

Link to comment
Share on other sites

>Alexander

Chris Johnson zdyskredytował się sam. Sumiennie przeczytałem jego opowiastke o tym co to on nie zrobił - a dużo tego było w temacie oceny poziomu szumów CD i LP. Zajrzałem też do innych zakładek na jego stronie.

Chodziło naturalnie o rozmaite cyfrowe przetwarzanie przebiegów akustycznych, w domyśle jego autorstwa programami. Rezultat który otrzymał jest sprzeczny ze znanymi faktami, ale to mu nie przeszkadza. Zdaje się, że tego nie zauważył, ale to nie dziwne bo nie o to chodziło. Uwiedzeni opowieścią czytelnicy maja byc powaleni jego maestrią - taki był najwyrażniej cel. Dla mnie poziom nawiedzonego studenta, ktory wyważa otwarte drzwi bo nie wie, że są otwarte. Tak przejęty jest swym nowym łomem hi-tech.

 

To oczywiście moje zdanie. Masz pełne prawo miec inne i go bronić. Jak porządny adwokat wynajdź coś co dobrze o nim świadczy. Na pewno coś się da znaleźć. W najgorszym razie będzie to lista tych, ktorym zawrócił głowę. Oj, życie, życie.

Link to comment
Share on other sites

profee, facet się stara jak może, robi pomiary, opisuje metodologię, jest na tyle odważny, że je w jakis sposób to publikuje, a Ty od razu wyrównałeś go z ziemią. Dzieci w piaskownicy nie będą Cię lubiły, zabiorą zabawki i pójdą bawić się do inej piaskownicy ;-) Za karę proszę poszukaj innych pomiarów, wykonanych przez bezinteresownego, rzetelnego naukowca na cudzym oprogramowaniu i pożyczonym sprzęcie :-)

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.