Skocz do zawartości
IGNORED

Duch w lampie


geertgen

Rekomendowane odpowiedzi

>koteczek

Tranzystor to ciemna strona mocy... strzeżcie się jej... I nie dajcie się zwieść, jakoby mocniejsza była... bo jest tylko szybsza... łatwiejsza... a przez to pociągająca tak bardzo... Podczas gdy jasna, lampowa strona trudna jest... cięższa... wyrzeczeń licznych wymaga... ale bać się jej nie musicie... strach do gniewu prowadzi, gniew zaś do nienawiści, a nienawiść do cierpienia... ;-)))

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze jedna uwaga o "reanimowaniu" nagrań przez lampę. Słuchałem dziś Purcella w leciwym wykonaniu Alfreda Dellera. Niesamowite. Dźwięk jest oczywiście inny niż we współczesnych nagraniach, bardziej płaski, ale jednocześnie ma sporo kolorytu, jest ciekawy, wciagajacy. Tego tranzystor nie był w stanie dokonać. Ale jak u diabła robi to lampa?!

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

:-))

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

twank, toc to madrosc przez Twe palce przemawia. Lampy sie nie lekam, a cierpie z jej powodu. A czyja to wina, ze lubie cierpiec, bo jak cierpie to boli a jak boli to wiem zem zywy.

A tak troche powazniej, lampy sa super. Z gory przepraszam jezeli dotykam kogos, ale kiedy przesiadam sie z lampy na tranzystor to jak bym na uszy nalozyl prezerwatywe. Wiem, ze bezpiecznie, higienicznie, ale nie to samo. Cos pojawia sie miedzy muzyka a uszami i odziera duza czesc zmyslowowsc jakie moze dac goly dzwiek.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Koteczku, podziwiam (i wspominając króciutką sesję z Twoim Skorpionem i moim Herreweghe - po części rozumiem) entuzjazm, ale za nic nie mogę dojść do ładu z logiką, która stoi za Twoim użyciem słowa "goły".

 

Piszesz: " Lampa generuje "znieksztalcenia" ktore nasze ucho odbiera jako organiczna czesc orginalnego sygnalu "

 

A niżej: "kiedy przesiadam sie z lampy na tranzystor to jak bym na uszy nalozyl prezerwatywe. Wiem, ze bezpiecznie, higienicznie, ale nie to samo. Cos pojawia sie miedzy muzyka a uszami i odziera duza czesc zmyslowowsc jakie moze dac goly dzwiek"

 

Z pierwszej wypowiedzi wynika, że lampa dodaje coś od siebie do dźwięku, który kabelkiem płynie ze źródła. Ergo, dźwięk tranzystorowy jest wierniejszy.

 

A z drugiej, że to tranzystor dodaje, mianowicie prezerwatywę.

 

Czy w takim razie stawiasz tezę, iż lampowe zniekształcenia są antyprezerwatywą? Hiszpańską muszką jakowąś może? ;-)

 

Pozdrawiam, były sąsiad z tego samego korytarza :-)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>Pozdrawiam, były sąsiad z tego samego korytarza :-)

 

Wprawdzie to nie to to samo co "spod celi" ale ten sam więzień łączy ludzi na całe życie. :P

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pq,

 

Piszesz:

>Z pierwszej wypowiedzi wynika, że lampa dodaje coś od siebie do dźwięku, który kabelkiem płynie ze

>źródła. Ergo, dźwięk tranzystorowy jest wierniejszy.

>A z drugiej, że to tranzystor dodaje, mianowicie prezerwatywę.

Oraz ze: "ale za nic nie mogę dojść do ładu z logiką, która stoi za Twoim użyciem słowa

>"goły".

 

Piszac "goly" implikowalem: bezposredni, naturalny, etc. Moze wyjasnie dokladniej co chcialem powiedziec:

W procesie nagrywania, mixowania, wypalania, A/D oraz D/A - owania dzwiek ulega degeneracji. Uwazam,

(nic orginalnego), ze lampa wprowadza "znieksztalcenia" ktorych charakter jest eufoniczny.

Wiem, ze sa studia dzwiekowe, ktore wmixowuja do wokali sopranow parzyste harmoniczne by glosy nabraly bardzej "naturalny" charakter. Jest to tylko jeden (z wielu) przykladow "zanieczyszczania" dzwieku by oszukac nasze zmysly. Tak wiec, jezeli zalozymy na moment, ze zywy dzwiek jest "goly", lampa, poniewaz jest bardzej przekonywujacym oszustem, zasluguje na to miano, mimo, ze oscyloskopowe widmo sugeruje, ze jest generatorem "znieksztalcen". Konkludujac, to chce powiedziec sprowadza sie do obserwacji, ze owe znieksztalcenia moga byc integralna czescia zywego, organicznego (golego) dzwieku.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>Konkludujac, to chce powiedziec sprowadza sie

>do obserwacji, ze owe znieksztalcenia moga byc integralna czescia zywego, organicznego (golego)

>dzwieku.

 

Pociągnę temat - nie, żeby się spierać czy prowokować nową dyskusję o wyższości piasku na zewnątrz od piasku wewnątrz lub vice versa - lecz by poznać poglądy i opinie. Nie neguję, że dźwięk z lampy może być (dla wielu) przyjemniejszy. Interesuje mnie (technicznie) co za tym stoi oraz (filozoficzno-estetycznie) problem urody vs. wierności.

 

>W procesie nagrywania, mixowania, wypalania, A/D oraz D/A - owania dzwiek ulega degeneracji

 

Pytam: czy są jakieś dowody, że podczas tych procesów owe słodkie parzyste harmoniczne są usuwane? To powinno dac się zmierzyć (wiem, że słowo zmierzyć jest w kręgach analogow-lampianych nie lubiane :-) )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pq, 17 Sty 2006, 15:10

 

>Nie neguję, że dźwięk z lampy

>może być (dla wielu) przyjemniejszy. Interesuje mnie (technicznie) co za tym stoi oraz

>(filozoficzno-estetycznie) problem urody vs. wierności.

 

To nie tyle problem techniczny co psychoakustyczny no i trochę muzyczny. Człowiek po prostu odbiera parzyste harmoniczne jako przyjemne. To tak jak ze smakami - słodki znaczy dobry, to nawet atawizm i nic sie na to nie da poradzić (na szczęście). Z punktu widzenia muzycznego druga harmoniczna to nic innego jak dźwiek o oktawę wyższy, dźwięk współistniejący w harmonii z podstawowym. Dla wzbogacenia, uszlachetnienia brzmienia utworu część instrumentów orkiestry gra m.in o oktawę wyżej, podobnie jest z głosami w chórach.

 

 

>>W procesie nagrywania, mixowania, wypalania, A/D oraz D/A - owania dzwiek ulega degeneracji

>Pytam: czy są jakieś dowody, że podczas tych procesów owe słodkie parzyste harmoniczne są usuwane?

 

Nie tyle są usuwane co ich tam zwyczajnie nie ma, nie powstają (raczej).

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie tak jest. Nie ująłbym tego lepiej co tak zgrabnie opisał koteczek. Miałem zresztą taki zamiar, ponieważ na poprzedniej stronie zabrałem głos w tym wątku...

 

Dodałbym jeszcze do tego miękkie nasycanie się rdzenia tranformatorów wyjściowych (delikatna kompresja) oraz zniekształcenia liniowe (cięcie pasma po obu stronach, choć w większości przypadków w górnej części pasma akustycznego). I mamy odpowiedź na gorący dźwięk ;-)

 

Aha. 'Krzem' wprowadza od siebie dość często - to z uwagi na powszednią budowę i stosowane aplikacje - zniekształcenia TIM, które powodują powstawanie dodatkowej 'szorstkości'. Więc niekoniecznie jest prawdą...

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Czyli lampa to przyjemne oszustwo, a krzem to niekoniecznie miły realizm?"

Dobre pytanie, tak na serio: nie wiem. Mam wrazenie, ze jezeli punktem odniesienia jest zywy instrument, to chyba jedno i drugie jest mozliwe.

Subiektywne spojrzenie: kiedys, chyba nie calkiem swiadomie, nabylem uprzedzenie, ze jak dzwiek jest szlachetny i urokliwy jest chyba prawdziwy. Wiem, ze to jest naiwne, ze muzyka niesie duzo wiecej niz slodycz i urode, ale przychodzi taki moment w zyciu kazdego, ze szkoda czasu zastanawiac sie dlaczego cos sie podoba. Jak sie podoba to sie podoba i juz. I czy powodem jest przyjemne oszustwo czy niekoniecznie mily realizm. Jak dojde do wniosku, ze mnie kreci niekoniecznie mily realizm, zaczne owy realizm nazywac przyjemnoscia.

Prawda jest chyba, ze krzem oszukuje i lampa oszukuje, preferuje lampowe oszustwa.Jak slucham akustycze instrumenty wiecej w nich zycia, jak slucham wokale, latwiej mi wyobrazic sobie zywych ludzi. Na tych piaskowcach, ktore sluchalem, bylo to trudniejsze. Czy to bylo spowodowane " niekoniecznie milym realizmem" ? Kto go wie, mam w uszach ostatni spektakl w Operze Kameralnej, toc to bylo czyste lampowe oszustwo.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>Jak sie podoba to sie podoba i juz. I czy powodem jest przyjemne oszustwo

>czy niekoniecznie mily realizm. Jak dojde do wniosku, ze mnie kreci niekoniecznie mily realizm,

>zaczne owy realizm nazywac przyjemnoscia.

 

Święta racja - zresztą trudno tak naprawdę prowadzić dyskusję, gdy w grę wchodzi estetyka i indywidualne upodobania. W końcu jak odnowiono Sąd ostateczny przywracając oryginalne kolory i zdejmując patynę wieków, to nie każdemu się to podobało.

 

>Prawda jest chyba, ze krzem oszukuje i lampa oszukuje,

 

A jak krzem oszukuje (w sensie fizycznym, nie estetycznym)?

 

 

I jeszcze jedna uwaga. Od dawien dawna wysokiej jakości odtwarzanie dźwięku opisywano jako Hi-Fi - a więc high fidelity, wysoka wierność. Jak widać, to nie musi być ideał. Można preferować Hi-Bu, high beauty, i świadomie poświęcać Hi-Fi dla Hi-Bu.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drodzy grupowicze,

 

Punktem wyjścia we wszystkich dyskusjach o jakości brzmienia powinno być uwzględnienie właściwości ucha ludzkiego i zmysłu słuchu. Niestety działanie ludzkiego słuchu jest bardzo złożone i nie daje się łatwo opisac za pomocą kilku parametrów.

Mimo, to pojawiło się wiele bardzo ciekawych opracowań z zakresu psychoakustyki na temat postrzegania jakości dźwięku.

Na przykład D.H.Cheever ( Uniwersytet New Hampshire ) zmodyfikował wzór na zawartość zniekształceń harmonicznych uwzględniając pewne właściwości zmysłu słuchu i wyszło mu, że zniekształcenia wnoszone przez wzmacniacze lampowe są kilkanaście razy mniej słyszalne niż zniekształcenia wnoszone przez przez wzmacniacze tranzystorowe.

 

Bardzo często powtarzane jest twierdzenie, że jakoby wzmacniacze lampowe brzmią inaczej ze wzgledu na parzyste harmoniczne, które dodają do dźwieku. W rzeczywistosci badania nad wpływem harmonicznych na brzmienie pokazują zupełnie coś innego, np. z badań Olsona ( laboratorium RCA/Victor ) wynika, że nawet stosunkowo silne harmoniczne mogą być przez ucho w ogóle nie słyszane, niezależnie czy są parzyste czy nieparzyste.

 

Inny interesujący temat to ostrość dźwięku. Ciekawe kto z konstruktorów wzmacniaczy czy zawodowych elektroników wie jak nazywa się jednostka ostrości brzmienia, jak się ją mierzy i co wpływa na subiektywne postrzeganie ostrości ?

Informacje na ten temat znajdziemy w publikacjach chyba najbardziej znanego współczesnego akustyka Zwicker'a.

 

Podałem powyższe przykłady po to aby uświadomić wszystkim , że bez uwzględnienia właściwoci ucha ludzkiego

wszelkie dyskusje o tym co brzmi naturalnie , a co nie, są pozbawione sensu.

Niestety zmysł słuchu jest bardzo skomplikowany i tak naprawdę wiele jego właściwości jest słabo zbadanych. A co ciekawe w pewnych szczególnych sytuacjach ujawniają właściwości ucha , które są trudne do wytłumaczenia w oparciu o współczesną wiedzę - np. badania nad rozdzielczością czasową wykazały zdolność do usłyszenia przerwy miedzy impulsami akustycznymi wynoszącą kilkanaście mikrosekund.

 

Szkoda więc czasu na dyskusje co jest bardziej naturalne, a co nie.

Jak ktoś ładnie napisał :"spieszmy się słuchać muzyki , bo słuch psuje się tak szybko".

I niech każdy sam sobie decyduje co mu brzmi bardziej neutralnie.

No chyba , że ktoś zamiast uszu ma mikrofony, a zamiast mózgu woltomierz ...... :-)

 

Z ciepłym, lampowym pozdrowieniem

Arkadix

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Arkadix

Czy mógłbyc podać blizsze namiary na wymienione przez Ciebie opracowania? Czy są one dostępne w sieci czy tylko w formie papierowej? Czy dostępne sa po polsku? Wreszcie czy zupełny laik, nie-technik pojmie coś z tych fachowych wywodów?

Będę wdzięczny za info. Chciałbym poszerzyć swoją wiedze w tym zakresie co przyjdzie mi stosunkowo łatwo bo obecnie jwiedza ta est zerowa :-)

z Focalowym pozdrowieniem

Grrreg

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>Jrymar

 

Mam do Ciebie, ale nie tylko pytanie.

Widze. ze jestes szcesliwym posiadaczem modelu Arche AR Electronics.

Odwiedzilem strone AR, wyslalem do f-my maila.

Jestem zainteresowany modelem luxor.

Ciiisza. Wyczytalem we wczesniejszych postach, ze wlasciciel ma problemy zdrowotne.

Ktos cos wie na temat aktualnosci tej oferty?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Arkadix, 18 Sty 2006, 20:21

nareszcie rozadne postawienie sprawy , fachowe i pelne dystansu

pokazuje mnogosc zagadnien jakie wplywaja na nasze subiektywne odbieranie muzyki z mechanicznych urzadzen

takie postawienie sprawy powoduje obiektywne podejscie do spraw audio z dystansem i rezerwa do wszelakich pomiarow , oscyloskowpow , miernikow i mikrofonow

podpisuje sie obiema rekami pod slowami Arkadixa

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>pavulon

Z tego co wiem, to firma nie działa z powodu bardzo ciężkiej choroby konstruktora. Napisz do użytkownika lulu, może on wie coś więcej.

Pozdr.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Grrreg =>

W necie znajdziesz ( po angielsku ) : D.H.Cheever "A new methodology for audio frequency power amplifier testing based on psychoacoustic data that better correlates with sound quality".

Moim zdaniem publikacja na początek , autor krótko i przystępnie opisał wiele zgadnień i w skrócie przedstawił historię badań nad jakością dźwięku.

A jak dalej będziesz chciał pogłębiać wiedzę to sięgnij po książkę E. Zwicker , H.Fastl Psychoacoustics - Facts and Models - ale to już niestety ciężkie, typowo naukowe wydawnictwo.

 

fotoarkady =>

:-)

 

pozdr.Arkadix

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

-> pavulon

Owszem w chwili obecnej jestem uzytkownikiem dwoch wzmakow lampowych firmy AR zarowno modelu Arche jak i tez modelu SE 41 O ile wiem z konstruktorem najlepiej jest kontaktowac sie telefonicznie to bardzo sympatyczny kontaktowy czlowiek tyle ze nie wiem czy cos u niego zamowisz bo tak jak papamek pisal wlasciciel firmy jest powaznie chory i raczej to nie miejsce zeby to rozstrzasac Ale nie ja to pierwszy zrobilem:( i nie papamek Ja z konstrukcjami AR zetknalem sie dzieki lulu Wielkie dzieki za to lulu:) Wzmaka Arche mam w Wawie w akademiku wiec jak masz ochote go posluchac w slabych wariunkach lokalowych i sprzetowych tez (kiepskie glosniki) to zapraszam na priva to sie dogadamy:) Drugiego wzmaka mam w domu rodzinnym w Skarzysku tam mam lepszy zdecydowanie system...jak masz tam blizej to tez tam mozemy sie dogadac na odsluch Akurat w ten weekend bede jechal do domu Wszystko najlpeije na priva Mail to [email protected]

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>Jrymar

 

dzieki za odpowiedz. chetnie wpadne podczas najblizszej wizyty w Warsz. mieszkam w krakowie, wiec

nie bywam tam czesto. napisze na priv, gdy bedzie okazja. pozdrawiam

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prosze bardzo:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mam pytanie do uzytkownikow lampowcow.

Bylo troche mowy o Biasie wczesniej.

Poniewaz przymierzam sie do zakupu lampy pewna rzeczmnie nurtuje.

Wzmacniacze ASL maja regulacje autobias i tu jest sprawa jasna. Dokonuje on korekty pradu.

Co robicie w przypadku wzmaka bez tej funkcji. Np. po zmierzeniu woltomierzem lampy okazuja sie

"nie do pary". Czy nalezy wymienic obie - na sparowane czy jest na to inny sposob by doprowadzic je do rownowagi?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W takim razie czy oprócz wymiany lamp, ewentualnej regulacji biasu, przemawiania doń czule - należy z lampowcem robić coś jeszcze? :) A tak poważnie - dzięki wszystkim za bardzo pouczające wpisy.

Ostatnia rzecz - czy doświadczonym użytkownikom lamp udałoby się może przez przypadek wylistować urzadzenia towarzyszące - CD, kolumny a może kabelki - szczególnie przyjazne szklanym bańkom....? Takiemu nowicjuszowi jak ja bardzo by pomogło!

 

Pozdrawiam, Piotr

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

The odd get even.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

U mnie z lampą chodzi cd marantz 63mkII KIS i kolumny magnat quantum 505.

Zarówno do jednego jak i drugiego nie mam zastrzeżeń, zestaw ten chodzi na tyle ładnie, ze nie mam ochoty na żadne zmiany. Kolumny dobrałem na zasadzie odsłuchu do lampy kierując się może nie tyle efektywnością (90), co bardzo sypatyczną, lekko wysuniętą średnicą (być może zasługa metalizowanych membran w układzie dapolito). Bas jak należy, bardzo kulturalne wysokie, no i ta srednica. Wątek jest o lampie ale przy okazji bardzo polecam te kolumny. Cały zestaw oferuje brzmienie detaliczne, dzwięk jest z "mięsem" i odpowiednim (nie przerysowanym) fundamentem basowym. Jedyna niedogodność w tych magnatach to BR z tyłu, trzeba trochę pojeździć kolumnami.

Kable głośnikowe - posrebrzane cu fi 2,5 (jakieś 16 zł za metr)

Zrobiłem biwiring i tak szybko jak zrobiłem, tak szybko powróciłem do klasycznego podłaczenia. wszystko co mi sie podobało - zniknęło (cofnęło średnicę i wykastrowało górę).

PS

Dodatkowa zaletą magnatów są maskownice wykonane bardzo solidnie i estetycznie z siatki aluminiowej. Mam dwa koty, przed zakupem kolumn bałem się co będzie jak odkryja maskownice z jakiegoś delikatnego materiału...

Prędzej czy później rozszarpałyby je.

A tak, złożyło się, że mam świety spokój :)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.