Wywalenie sprzężenia zwrotnego...

[wovo]

Witam serdecznie. Słuchałem sobie audycji z jazz radia z BaltLabem i Ancient Audio ... dużo tam mówiono o negatywnym wpływie sprzężenia zwrotnego na dzwięk. Tak się zastanawiałem...gdyż jestem szczęśliwym posiadaczem końcówki mocy którą popełniłem,, co by sięstało, gdybym tak wywalił kondensator i rezystor ze sprzężenia zwrotnego czyli poprostu wywalił je po chamsku z aplikacji. Męczyłem sięz układem prawie rok ażpowstała wersja finalna, więc nie chciałbym niczego spalić, tym bardzoej że tranzystory mocy które posiadam sa juśnie do kupienia (bipolary Toshiby). Moje obawy dotyczą wzbudzenia...czy gdy wywale sprzężenie wzmacniacz może sięwzbudzić i explodować ?? Co poradzicie ?? Co powiecie o sprzężeniu zwrotnym?? czy warto ?? Z góry dziękuje za odpowiedź i pozdrawiam. Wovo

[AlexE]

prosze wybaczyc ale malo z twojego postu rozumiem. Piszesz ze "popelniles" koncowke (=chyba wiesz na jakiej zasadzie ona dziala) a potem ze chce po prostu usunac globalne sprzezenie zwrotne (=brak zrozumienia jak dziala wiekszosc wzmacniaczy). Jedno drugiemu przeczy.

 

Wzmacniacz jaki by nie byl mozna skonstruowac zarowno z globalnym sprzezeniem zwrotnym jak i bez niego ale wtedy kazdy stopien ma swoje lokalne sprzezenie (chocby na rezystorze emiterowym). Nie mozna po prostu usunac globalnego sprzezenia ze wzmacniacza ktory powinien je miec. Tzn. usunac mozna ale o ile wzmak sie po tym nie wzbudzi to juz nie bedzie wzmak jaki chciales. Po pierwsze wzmocnienie sie zwiekszy (moze byc drastycznie np. 100 razy - zaleznie od glebokosci sprzezenia), po drugie pasmo moze sie rownie drastycznie pogorszyc, tak samo znieksztalcenia nieliniowe. To nie ma tak dobrze ze 1 ruchem lutownicy usuwasz sprzezenie i nagle cud, miod, objawienie ... audiofilski orgazm

[senicz]

jesli masz kondensator w nfb to mozesz go zewrzec oczywiscie chdzi o taki co to idzie do masy w szereg z malym rez. od dzielnika w nfb. Mowa o klasyscznym ukladzie. Brak kond. moze zaowocowac pojawieneim sie napiecia offsetu na wyjsciu i to sporego.

[wovo]

Ad. Alex ... aleś Ty nerwowy ...

 

Ad. Senicz... no tak...ja wiem gdzie jest sprzężenie zwrotne, jak się je podłacza i z czego się sklada :) Tyle że właśnie ...offset pojawi się, bo wzmak zacznie się wzbudzać, czyli generalnie będzie to jak sex bez gumy ...wpadnie się albo nie, a nie mam kasy na nowe kolumny :)

Słuchając tych audiofeelingów koleś z BaltLaba mówił że sobie siedzieli, spłycali sprzężenie i słuchali, i w końcu doszli do zniosku że najlepiej jest bez ... no to skoro oni tak sobie siedzieli i w sprzężeniu grzebali to tyba jednak nie jest tak jak Alex mówił ...że to musi bak być jak zostało zaprojektowane. Może mi ktoś podać wzór na na obliczenie głębokości sprzężenia zwrotnego ??

[senicz]

dla kazdego ukladu elekt. nfb jest optymalne i latwo to ustalic reg. nfb i sluchajac dla pewnego polozenia pr w nfb dzwiek bedzie najlepszy subiekt. oczywiscie. Ale. Wiekszosc ukladow a napewno spora czesc jest zle skompensowana i takie nfb rzeczywiscie jest najlepsze dla zera wartosci.

Jest pytanie co lepeij sluchac czy nfb zle skompensowane ze sklonnoscia do wzb czy thd golych elementow? oczywiscie thd polprzew sa bardzo duze i napewno nie nadaja sie takie uklady. Lampy malej mocy od biedy moga byc ale juz mocy thdeduja i trafo tez. Twoj problem to jest problem zlego skompensowania wzm choc obawy ze sie wzbudzi po zwarciu c w nbf sa chyba przesadzone ale licho niesli. Podaj sch tego wzm to pogadamy. Ja nigdy nie daje kond w nfb a jesli juz to wole dac servo na op.

[Jaro_747]

>wovo, 23 Mar 2006, 17:38

 

W twoim przypadku w najlepszym przypadku przetestujesz

zabezpieczenia, i albo zadziałają, albo coś grzmotnie.

Bez ujemnego sprzężenia będziesz miał bardzo duże wzmocnienie

i albo przypadkowy sygnał da na wyjściu max. napięcie, albo

wzmacniacz się wzbudzi.

Globalne ujemne sprzężenie możesz zlikwidować zmniejszając wzmocnienie

poszczególnych stopni (np. zwiększając lokalne ujemne sprzężenie).

Nie jest to niemożliwe, np. układy w.cz obywają się bez sprzężenia globalnego.

Ale raczej nikt Ci to wykładów robił nie będzie. Albo sam trochę poczytaj

(jeszcze nikomu nie zaszkodziło ;-)), albo poszukaj jakiegoś gotowca do

eksperymentów.

 

Jaro_747

[misiomor]

Wovo:

 

Głębokość sprzężenia to wzmocnienie w otwartej pętli (liczone dla wszystkich stopni objętych pętlą) dzielone przez wzmocnienie w pętli zamkniętej (i 20log10 z ilorazu żeby dostać dB).

 

Dlatego też jeżeli ja bym zmniejszał głębokość sprzężenia, to raczej przez redukcję wzmocnienia otwartopętlowego.

 

Jeżeli masz stopień końcowy na bipolarach to o wywaleniu sprzężenia bym raczej zapomniał. Musiałbyś dać prąd spoczynkowy po zbóju żeby stopień końcowy był w miarę liniowy w okolicach zera i/lub wielkie oporniki w emiterach (i ograniczenie mocy wyjściowej).

 

Gdybym ja się chciał bawić w brak sprzężenia albo płytką pętlę to dałbym albo lateralne mosfety (najbardziej liniowe elementy wzmacniające jakie zna człowiek, lepsze w tej dziedzinie od triod mocy) albo zastosowałbym korekcję Hawksforda - jak to zrobił Jar1 w swoim wzmacniaczu "Ugoda".

[misiomor]

PS. Wzbudzenie wzmaka bez sprzężenia? IMHO raczej złapie jakieś zniekształcenia i wzmocni albo pójdzie do zasilania na niezrównoważeniu, jak miałby się wzbudzić wzmacniacz bez sprzężenia?

[misiomor]

PPS. Zamiast zniekształcenia miało być zakłócenia (w tym przydźwięk sieci).

[AlexE]

>Ad. Alex ... aleś Ty nerwowy ...

a taki juz jestem, nerwowy, bezkompromisowy ... ale w sumie nieszkodliwy (mam nadzieje ;-)). Sorki ze tak to odebrales ale tresc twojego postu byla chyba nie do konca przemyslana i mnie az uderzylo

 

to ze najlepszy tzn. najlepiej przenoszacy impulsy jest wzmak bez globelnego sprzezenia zwrotnego wiadomo juz od dawna. Ale zrobic taki wzmak zeby byl jeszcze liniowy, stabilny termicznie, mial szerokie pasmo etc nie jest tak latwo delikatnie mowiac. Trzeba to raczej wykonac od podstaw a nie usunac sprzezenie z gotowego wzmaka.

[wovo]

Dobra... czyli jasna sprawa. Dzięki za odpowiedzi.

[opteron]

Właśnie baltlab wg. zapewnien producenta jest zbudowany bez globalnego sprzeżenia zwrotnego, fakt że nie jest liniowy jak np. amplifikator ale patrząc na wykres baltlab przenosi duuzo dalej w górę. Poza tym odchyłki są rzędu 3db i ciągnie aż do 250kHz. Odpowiedź impulsowa to ~200V/us. DF to całe 10 :-) (czyli jak słaba lampa) ciekawe bo gra na prawdę b.dobrze i nie wymyśla że jakiś głośnik jest zbyt "ciężki".

[Jaro_747]

>misiomor, 23 Mar 2006, 18:02

 

>>PS. Wzbudzenie wzmaka bez sprzężenia?

 

I owszem, bez sprzężenia zaprojektowanego przez konstruktora,

ale ze sprzężeniem pasożytniczym. Np. tranzystorki BC550 mają

fT rzędu 300MHz, tranzystory stopnia sterującego z kilkadziesiąt.

Wzbudzenie na kilku MHz przy drobnych błędach w odsprzęganiu

zasilania i dużym wzmocnieniu poszczególnych stopni uważam za bardzo realne.

 

Jaro_747

[misiomor]

Jaro_747:

 

Jeżeli wzmacniacz jest źle skonstruowany, to rzeczywiście, mają szansę pojawić się pasożytnicze sprzężenia zwrotne powodujące wzbudzenia. Nie wiem tylko jak zamknięcie pętli globalnego sprzężenia zwrotnego miałoby tutaj cokolwiek poprawić - w zakresie kilku MHz i tak jest ono słabe albo w ogóle go już nie ma.

[jaro-kosmita]

Dzien dobry panowie. Co prawda na elektronice sie nie znam ale ostatnio zobaczylem ciekawa strone o sprzężeniu zwrotnym i o mozliwosci obejscia go... Co o tym myslicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

niezly czubek z tego altemana. Zostawia gole tranzystory mocy podsuwajac nfb z innego wyjscia nie pracujacego na glosnik tylko na jakas umowna rezystancje. Czubek i juz. Clae thd wyjsciowych tranzystorow poleci w glosniki. Widocznie facet nie radzil sobie z nfb to je ucial.

[jaro-kosmita]

To znaczy gosciu kompletne bzdury pisze, czy jak?

[padamiecki]

Clae thd wyjsciowych

>tranzystorow poleci w glosniki. Widocznie facet nie radzil sobie z nfb to je ucial.

 

przeczytaj dokładnie cały artykuł,

według mnie jest bardzo ciekawy.

 

Na diyaudio spierały się na ten temat sławy, takie jak NP, PMA, JCurl, każdy miał swoje zdanie, niektórzy popierali, inni ganili.

 

Według mnie pomysł jest niezły, po przeróbce nfb koryguje zniekształcenia powstające na "oporze idealnym", a nie na cewkach głośnika, z których "wsteczna siła elektromotoryczna" może dawać błędny sygnał do korygowania zniekształceń.

[PiotrSz]

Układ jak na rysunku wprowadzi w stosunko do konwencjonalnych topologii wzrost THD i wzrost IMD (tak tak intermodulacyjne też wzrosną). Część osób uzna, że to lepiej gra, a powodem tego będzie subiektywny wzrosr wyższych harmonicznych.

 

Pozdrawiam

[senicz]

to jednak jest sem glosnika i on wplywa na wzm?? no to moje prawo jest jednak prawdziwe!!!!

ale slabiaki na tym diyaudio!!! zamiast zmniejszac imp. wyjs. to znaczy zwiekszac df to oni z obcego r sygnal biora!!!! a te sem wali po tranzystorach az milo. Ale syf. I to sa pewnie spece? a ja samouk mam ich pouczac??

[morris]

No ten Curl i Pass to straszni konstruktorzy, nie mają o niczym pojęcia;)

Senicz chyba dzisiaj za goraco jest tam u Ciebie.

[senicz]

no to prosze dac przyklad jakies ciekawej konstrukcji tych specow? sa? a szczegolnie chodzi mi o parametry thd df i inne. Sa?

[senicz]

dlaczego to moze lepeij grac? ano dla tego bo pojemnosc kabla glosnikowego ind. itp. nie beda bruzdzic w nfb. Czesto wzm sa niestabilne i sie wzbudzaja na obciazeniu typu kabel +glosnik a tak petla jest czysta bez problemowa. To nie znaczy ze to jest lepsze. Bo inaczej zachowuja sie tranz na obciazeniu typu glosnik a inaczej na czystym r. Wedlug mnie glupota. A wystarczy tylko zbadac thd i df.

[morris]

Senicz akurat oni wybrali inną drogę w poszukiwaniu dobrego dźwięku- mającą na celu minimalizacje zniekształceń tylko nie za wszelką cenę(czytaj bez supergłębokiego nfb). Pozatym na diyaudio nie prezentują kompletnych konstrukcji tylko doradzają(dotyczy głównie pana Curla). To bardzo doświadczeni konstruktorzy i cięzko jest podważać ich autorytet.

[Jaro_747]

Wiesz, senicz - upał chyba wyjątkowo źle na Ciebie działa, pleciesz

trzy po trzy, a twoja mania na punkcie DF jest nieuleczalna.

To przemyśl taki patent, że tranzystory wyjściowe dajemy w konfiguracji

"wspólny emiter"? Wtedy SEM głośników nie polaryzuje złącza B-E, i

zachowuje się jak zmiana napięcia zasilającego. A jak powszechnie wiadomo

(nie wiem, czy Tobie?) PSRR potrafi osiągnąć całkiem spore wartości.

Może dlatego wzmacniacze Giesbertsa mają takie dobre właściwości (również

odsłuchowe), że pracują w takiej właśnie konfiguracji?

Tak na marginesie, podejrzewam, że część Kolegów nawet tego nie zauważyła :-),

bo jak widzę obecnie prawie standardem są wtórniki na wyjściu.

[EricCartman]

Ogólnie koncepcja podobna do układu regulacji z modelem obiektu, ale byłbym wstrzemięźliwy co do powtarzalności paramertów wzmacniaczy jak i niepewnego modelu odniesienia jaki jest rezystor. Jeżeli udałoby się zbudować dwa wzmacniacze o "podobnych" parametrach i zastosowało "przybliżony" nieliniowy model głośnika może jakoś by zagrało.

[Jaro_747]

>EricCartman, 21 Lip 2006, 18:53

 

No tak, tylko po co tak komplikować, skoro obiekt mamy jak na dłoni?

Model opłaca się stworzyć, gdy mamy problemy z mierzeniem jakichś

parametrów (delikatnie napomknę o metodzie zmiennych stanu

i obserwatorze Luenbergera ;-)).

Pomysł wydaje mi się być jedynie ciekawostką.

[EricCartman]

>Jaro_747

 

Dla mnie ten pomysł też jest "niby niby", jestem zwolennikiem zamykania pętli. Nawet poszedłbym dalej, czyli objęcie (jest na ten temat dużo) pętlą głośnika. Uważam, że głośniki szczególnie niskotonowe są takie drogie dlatego, że nie są objęte NFB, co wymusza na producentach stosowanie odpowiednich materiałów żeby odpowiedź impulsowa itd. była jak najlepsza. Jak obejmiemy NFB głośnik (prawie każdy o "dobrych" parametrach) powinien dać lepszy efekt niż bez NFB. Mam w planach taką realizację, ale narazie jest ona zawieszona w powietrzu. Za pomocą oscyloskopu i generatora określić charakterystykę amplitudowo-fazową obiektu głośnik-akcelerometr (chyba nie ma się co bawić w wyznaczanie transmitancji z parametrów elementów) i dobrać kompensator tak aby uzyskać nie tylko stabilność ale również żądaną odpowiedź.

PS Rok temu zrobiłem falownik z obeserwatorem Luenbergera (w roli predyktora) i estymatorami stanu. Czysta sinusoida.

[Jaro_747]

>EricCartman, 21 Lip 2006, 19:47

 

No właśnie miałem napisać, że sensowniejsze byłoby zamknięcie pętli gdzieś dalej,

np. na zaciskach głośnika lub nawet włączenie w pętlę samego głośnika.

Ale tu nieuchronnie idziemy w stronę głośników aktywnych z podziałem pasma

na filtrach przed wzmacniaczem. Z technicznego punktu widzenia ma to same

zalety i jedną wadę- kablarzom się zabawa skończy ;-).

Właściwie potestować byłoby całkiem prosto: wziąć jakieś sensowne kolumny,

wypruć zwrotnice, dać dwa proste wzmacniacze (np. GC), dwa filtry i można

się bawić do upadłego.

Oczywiście pomysł nie jest nowy, pewnie ma już kilkadziesiąt lat, ale co jakiś czas

wraca jak bumerang, ze wzgledu na swe oczywiste zalety.

Nawet tu na forum obwąchiwano temat i wylęgła się idea torów cyfrowych, czyli

DSP+ chyba nawet wzmacniacze "cyfrowe", czyli klasa D lub coś koło tego.

Wyjątkowo dyskusja była całkiem sensowna, udzielali się goście którzy wiedzieli

co piszą, ale jakoś to przycichło. Po prostu nie jest to chyba projekt na jedną osobę,

a trudno skrzyknąć zespół amatorów (w pierwotnym tego słowa znaczeniu:amator=miłośnik)

żeby po godzinach rzeźbili kod do DSP, zgrywali to ze wzmakami i jeszcze słuchali tego,

co im wyszło. Tu niestety potrzebne jest profesjonalne zarządzanie projektem i dyscyplina :-(.

Może więc lepiej byłoby wykonać analogowy "proof of concept", a póżniej wymieniać elementy toru.

Wiadomo jaką poprzeczkę należy przeskoczyć i zawsze jest do czego wrócić ;-).

Dobra, ale się rozpisałem, o sprzężeniu zwrotnym następnym razem.

 

Jaro_747

[misiomor]

Jaro_747:

 

Wzmacniacze Giesbertsa (kompaktowy wzm. mocy na IGBT) mają po prostu układ Szilkai'ego z lokalnym sprzężeniem zwrotnym - żeby stopień sterujący mógł mieć stabilizowane zasilanie - bez konieczności dawania dodatkowych uzwojeń na trafie. Płacimy jednak za to trudnym do stabilnego ustawienia biasem (we wzmaku Giesbertsa nawet doświadczeni budowniczy mieli z tym problemy) - przynajmniej ja bym się nie podjął skonstruowania czegoś takiego. Jeszcze nie analizowałem zbyt dogłębnie możliwości użycia lateralnych MOSFET'ów w takim układzie, ale i tak bym tego nie zrobił, bo wolę użyć kaskodowanego stopnia sterującego z podniesionym napięciem zasilającym i pędzić nim zwykły wtórnik - w ten sposób zmniejszam ilość stopni wzmocnienia i nie musz stosować zagnieżdżonych pętli sprzężenia.

 

Natomiast dyskutowany układ z 13 Cze 2006, 21:04 to po prostu piramidalna głupota - po pierwsze końcówki mocy mogą mieć różne wzmocnienia i kształty charakterystyk. Po drugie - taki "wzmacniacz" będzie kompletnie głupiał na kątach fazowych impedancji głośnika.