Szybki bas

[misiomor]

Temat tzw. szybkiego basu przewija się bez końca w wielu wątkach. Ponieważ szybkość basu taka jak opisywana przez niektórych w żaden sposób nie koreluje z własnościami kolumn takimi jak dobra odpowiedź na skok napięcia, uznałem że temat jest wart dyskusji. Poniżej przedstawiam kilka swoich przemyśleń dlaczego subiektywna szybkość basu bywa w sprzeczności z oficjalną wiedzą.

 

- Odpowiedź na skok napięcia (nie mylić z group delay!!!).

 

wiadomo że w obudowach BR najlepszą osiąga się przez niskie strojenie małej (bez przesady) obudowy. Pomagają też straty membrany biernej, stosowanej gdy rurex wychodzi niepraktycznie długi bądź za cienki. Na podstawie moich własnych doświadczeń uważam że dobry impulsowo BR/PR jest trudno odróżnialny od obudowy zamkniętej. Ciekawe że kilka razy spotkałem się z sytuacją kiedy strojenie WYŻEJ dało wreszcie upragnione wykop i szybkość - zupełnie na przekór odpowiedzi impulsowej. W jednym przypadku budowniczy nic nie wiedział o group delay - i jego nagminnym myleniu z impulsem (co powoduje autosugestię że wyższe strojenie daje lepszy impuls).

 

wyjaśnienia widze tutaj dwa - albo oscylacje w impulsie wnoszone przez kolumnę dają mylne wrażenie wykopu i szybkości albo rzeczone oscylacje w tych akurat przypadkach po przestrojeniu wyżej schowały się w antyrezonansach pokoju.

 

- Zniekształcenia harmoniczne

 

W widmie instrumentów basowych występuje całkiem sporo składowych wyższych niż ton podstawowy (jak zapuścimy kontrabas na sam gwizdek za jego filtrem to jednak coś usłyszymy) i to one są odpowiedzialne za szybkość. Jeżeli woofer dodaje harmoniczne do dźwięku - sprawia wrażenie większej obecności wyższych składowych widma instrumentu. Dlatego IMHO Peerlessy XLS i XXLS brzmią dla wielu mułowato nawet w doskonałej impulsowo obudowie zamkniętej - bo przyzwyczaili się do basu z głośników 18cm, które niskiego basu nie mają szans odtworzyć bez zniekształceń. XLS'y wykazały w pomiarach bardzo niskie zniekształcenia, zwłaszcza w zakresie średniego i wysokiego basu.

 

Tutaj jeszcze można dodać że jeżeli dostroimy BR wysoko (powiedzmy 60Hz), to najniższe zejścia kontrabasu czy stopy perkusji usłyszymy już praktycznie tylko jako zniekształcenia - bo woofer będzie się co prawda wychylał, ale zupełnie bezproduktywnie z punktu widzenia tonu podstawowego (za to z dużymi zniekształceniami tegoż leżącymi powyżej strojenia - a więc efektywnie wypromieniowywanymi).

 

- Maskowanie

 

Tutaj muszę stwierdzić że czasami kolumna o gorszych parametrach (zejście basu) ma szansę zabrzmieć lepiej niż parametrycznie lepsza - i jest na to naukowe wyjaśnienie. Mianowicie maskowanie polega na tym, że jeżeli pojawia się ton o określonej częstotliwości, to dla tonów wyższych w pobliżu podnosi się próg słyszalności (tym bardziej im głośniejszy jest nasz ton). Dlatego jeżeli realizator działał na kolumnach o słabym zejściu, może zdarzyć się że słuchając na monstrach o f3=20Hz dostaniemy za dużo niskiego basu, który będzie maskował bas wyższy. To samo może się zdarzyć jeżeli jesteśmy przyzwyczajeni do kolumn o słabym zejściu, a następnie przesiądziemy się na coś niżej schodzącego.

[bego]

a co sadzisz o tym tekscie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Wszystko fajnie, tylko indukcyjność większą niż te 0.47mH i tak dodajemy jako filtr (co przekłada sie jak najbardziej na roll-off a więc i "stępienie" odpowiedzi impulsowej woofera z filtrem i jest to zamierzone). Trzeba powiedzieć że Dan Wiggins jest genialnym konstruktorem napędów do głośników - ale niestety dość kiepskim propagandystą, specem od reklamy i popularyzatorem nauki.

 

Utożsamianie "szybkości" z rozciągnięciem pasma w górę jest IMHO cokolwiek ryzykowne, chociaż - jeżeli głośnik efektywnie przetwarza wysokie częstotliwości to ma duże szanse wypromieniować sporo wyższych harmonicznych i IM swojego filtrowanego zakresu - i w ten sposób dać złudzenie większej szybkości.

[dodo]

a jednak ta teoria ma jakiś sens

 

XLS 10 ma inductance 4,3 mH

SLS 10 ma już 2,7mH

Vifa PL26 8Ohm ma 2,6-2,2 mH

 

a uwaga SS

 

25W/8565-01 ma 0,6mH !!!!!

 

Przyznam się , że z wszystkich basowych głośników , które miałem okazję słuchać , właśnie SS dawał poczucie szybkości i rytmu i nie-mułowatości ;)

[misiomor]

Dodo:

 

Jak wiadomo wykres SPL przekłada się na impuls - i vice versa (SPL jest po prostu transformatą Fouriera impulsu - a impuls jest odwrotną transformatą Fouriera SPL). Więc jeżeli nawet głośnik ma wysoką indukcyjność to akustyczny impuls może być całkiem dobry, bo efektywność "prądowa" wyżej na skali częstotliwości rośnie. Liczy się przebieg SPL (im wyżej sięga tym "ostrzejszy" akustyczny impuls, SPL wznoszący się w stronę wysokich daje sztuczne "wyostrzenie" impulsu - jak układ różniczkujący, spadek - odwrotnie - wygładza).

 

Poza tym - jeżeli XLS'a albo inny głośnik (o niskim Le) odfiltrujemy w okolicac np. 150Hz - to zapewniam Cię - w impulsie wielkich różnic między tymi głośnikami (po filtracji) nie zauważysz - bo dominowało będzie wygładzanie pochodzące od filtru. A szybko zmienne składowe odpowiadające za "ostrość" impulsu przeniosą średniotonowy i gwizdek.

 

Wiggins osiągnął niskie Le w swoich napędach i próbuje wymyślać do tego teorię - niestety niezbyt trzymającą sie kupy. O tym jak wysoko można sięgnąć wooferem nie decyduje zresztą tylko Le - własności membrany (a więc to gdzie leżą jej mody własne oraz jak dobrze są tłumione) też mają sporo do powiedzenia.

[misiomor]

PS. Niska indukcyjność napędu XBL wynika po prostu z relatywnie krótkiej (w porównaniu do Xmax) cewki napędowej.

[misiomor]

Jeszcze jedno - Focale są uważane za niezwykle "szybkie" w porównaniu z SS - a porównywalny do 25W8565 wielkościowo Audiom 11WX ma Le = 1.42mH - a więc ponad 2 razy większe niż Scan. Polikevlarowy 11K7512 ma Le równe 1.24mH a więc też większe niż 25W.

[misiomor]

!!OGŁOSZENIE AUTORA WĄTKU!!

 

Użytkownika "senicz" prosi się uprzejmie o trzymanie sie z dala od tego wątku.

[kondrax]

A ja mam odpustowo wyglądającego niebieskiego BSW co ma 15,4Tm i 1,54mH i jest naprawde szybki bass, kto nie wierzy to niech sobie jak ma możliwość posłucha.

[misiomor]

Samo Le zresztą wiele nie mówi, liczy się iloraz Le/Re - bo nawet duża indukcyjnośc niewiele znaczy wobec dużej rezystancji. Le/Re wyraża się zresztą w sekundach (i po odwróceniu a następnie podzieleniu przez 2pi dostajemy częstotliwość f3 filtru lowpass).

[kondrax]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) tu są parametry Re: 3,2 Ohm; BxL: 15,4 Tm; Induktivität: 1,54 mH a co do fs jak mierzyłem mojego nie wygrzanego BSW 124II miałem 26 Hz qts większy bo 0,38 i vas 120 L, ale powtarzam głośnik nie wygrzany a co do sposobu mierzenia to JIG II ale nie wiem czy wszystko zrobiłem okej. Bo wszystkim qts wychodzi koło 0,28-0,3

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

BSW-124, według katalogu mamy Fs/Qts = 109Hz. A więc denne zejście basu (gorsze niż dobre osiemnastki) - chyba że wyciągniemy mu bas dennym impulsowo strojeniem EBS (czerwony wykres na stronie producenta).

 

Do tego nie wiadomo jak wygląda z liniowością (katalogowe Xmax = 5.4mm kazałoby się spodziewać duzych zniekształceń w basach, choć może jednak mniejszych niż głośniki 18 - 22cm). Nie wiadomo jak wygląda sprawa z zawartością wyższych harmonicznych - ale biorąc pod uwagę cenę - nie spodziewałbym się zbyt dobrych rezultatów.

 

Dlatego wydaje mi się że jego "szybkość" może brać się z braku niskiego basu, zniekształceń oraz kiepskiego impulsu gdyby jednak spróbować dostać niski bas. Dla mnie ten głośnik jest dobrym przykładem ilustrującym z dobrym prawdopodobieństwem wszystkie trzy możliwe źródła "szybkości" z pierwszego wpisu w wątku.

[kondrax]

Misiomor słyszałeś BSW??? A tak jak mówie mi qts nie wychodzi 0.28 tylko 0,38 ja na wykresie dołka nie mam, a suba słychać już mówie jak włącze pik 20 Hz wogóle nic nie słychać delikatne szmery, jak włacze 25 hz juz słychać tak średnio jak włącze 30hz to juz czuć to bardzo wyraźnie, jest głośno, jak włącze 35 Hz to już wytrzymać nie można. Od 32 hz juz jest masakra.

[misiomor]

Kondrax:

 

Nie słyszałem BSW. I próbuję domyślić się dlaczego pomimo dennych parametrów odbierasz jego brzmienie jako "szybkie". Skoro nic nie słyszysz przy 20Hz a przy 32Hz jest masakra to pewnie zrobiłeś strojenie EBS.

 

A co o wyników pomiarów, to jeżeli mam do wyboru pomiary producenta i Twoje - kiedy sam nie wiesz czy wszystko dobrze zrobiłeś - wybieram te pierwsze.

[kondrax]

Do muzyki, rock czy czarnej typu 50 cent czy, Uscher, Jay-Z czy innej czarnej to robi masakre jest głośno i szybko(tego słucham), anna maria jopek i inni też brzmią pieknie jak ma być puk puk to tak jest a nie bummm bummm.Wykresiki nie pokazuja wszystkiego. Słucha się wykresów czy dzwięku? Kto słyszał BSW ten wie a kto nie to niech się lepiej przekona, że tak jak nie szata zdobi czołowieka tak głosnika nie zdobi jego niebiski wgląd, który można zmienić. F3 spokojnie zadowala każdego słuchacza muzyki jak oglądacza filmów mi on wystarcza w 100%. Chciałem XXLS a kupiłem za 56E coś co jest idealne dla mnie, z przyjemnością słucham teraz muzyki. Dałem się namówić na spróbę mówie co mi szkodzia za 230zł najwyżej sprzedam, ale tak szybko to raczej nie nastąpi. Tak jak powiedział tomaszo z elektrody jak by ten głośnik odrazu zamiast 400zł w polsce kosztował 800zł i był czarny odrazy to by się wszysy nim zachwycali, ale że kosztuje 400zł i jest niebieski to go wszyscy olewają. Bo im się wydaje że drogo to znaczy dobrze. Takie moje zdanie. Najpier uważam słuchać a potem gadać. Wykresów się nie słucha. Ważne żeby naszemu słuchowi się podobało.

[kondrax]

Słychać coś przy tych 20 Hz ale hałasem bym to nie nazwał a fakt jest zestrojony tak że jest 2db podbicia w okolicach 50Hz. Ale próbowałem na płasko i lepiej mi odpowiadało tak jak zrobiłem, lepiej uderza(kopie). Co do parametrów napisałem że może coś zle zrobiłem bo poierwsze mam tylko SB live i jiga ze słabymi kablami znaczy mają dużą impedancje, dopuszczalną ale nie najleszą.

[kondrax]

I tak nie potzrbne mi 20Hz bo ja na codzień nie słucham bass-testów bo tam chyba jest tylko te 20Hz. W rocku raczej tego nie mam.

[misiomor]

Kondrax:

 

Nie jestem fanem czarnej muzyki. Prawdę powiedziawszy nie mam chyba nawet jednej płyty czarnego wykonawcy. Jakoś północno-europejskie poczucie rytmu i melodii bardziej mi odpowiada.

 

A wątek ten założyłem właśnie po to żeby dyskutować dlaczego czasem kolumna jest pod psem parametrycznie, a ludzie odbierają ją jako "szybką" czy "z wykopem".

 

Mi taka wiedza jest zresztą na nic - bo preferuję jednak sprzęt zaprojektowany solidnie - a nie "upiększacze" - ale czasem jestem wywoływany do odpowiedzi "jak dostać szybki bas" - i dlatego chciałbym poszerzyć swoją wiedzę w jaki sposób osiągać te upragnione "szybkość" i "wykop". Technika to umiejętność stosowania wiedzy zebranej w doświadczeniach zrobionych przez innych.

 

Twój głos "zastosuj BSW" wziąłem pod uwagę.

[kondrax]

Okej tak dolonczylem się do tematu żeby pare słów dodać zgodze się ze może i dzwięk nie jest na charakterystyce idealny i występują te zniekształcenia które sprawiają wrażenie szybkości głośnika, nie ma słuchu audiofila i te zniekształcenia widocznie mi się bardzo podobają, sam poprostu napaliłem się na XXLS odradzono mi na spróbę wziołem BSW i szczerze nie żałuje bo on mi odpowiada, mając wady ale te wady lubi mój słuch. Jeżeli w moich wypoiedziach stałem się nachalny czy szorstki to z góry przepraszam, nie raz jakoś tak mam.

[arczar]

Powiedzcie mi jak do szybkosci basu ma się opóźnienie grupowe(Group Delay w WINISD)?? Jaki ma wpływ na brzmienie?? Czy SLS10 bedzie miał szybki bas w LT wg waszych teorii-tu chce się tylko upewnić bo jestem tego raczej pewny że tak i ze bas będzie bardzo szybki(nieosiągalny dla innych typów obudów).

[misiomor]

Linia transmisyjna jst trudna do dobrego zrobienia. Jeżeli zrobi się ją dobrze, to ma szansę mieć impuls podobny do obudowy zamkniętej.

 

Natomiast czy SLS10 będzie "szybki" to rzecz gustu - często denne impulsowo strojenia BR są odbierane jako "szybkie" - o czym zresztą w sporej części traktuje ten wątek.

 

Co do group delay - IMHO ten wykres jest kompletnie nieprzydatny i zaciemniający sprawę dla ludzi bez dobrej znajomości teorii sygnałów czy filtrów.

[dik]

czy można "odczytać" szybki bas z parametrów głośnika? To nas b. interesuje, bo często nie ma możliwości posłuchania głośnika. Szukałem niegdyś głosnika do trójdrożniaka pomiędzy 8-10". Zrobiłem duza tabelę z głównymi parametrami głosników i porównywałem. Była mowa o Le. Revelator SS 26W8861 ma Le = 0,35 mH (Z=8), Mm= 43,5g, Bl=9,9 Tm, Qts=0,31 a Peerless XLS 10" ma Le=4,3mH, Mm=135,3g Bl=17,5, Qts=0,17. Prawda że różne podejście do budowy głośnika? Ja do trójdrozniaka wybrałbym SS.

Aha - zniekształcenia harmoniczne na średnim basie, na pewno mniejsze przy grubej i ciężkiej membranie ale czy ta membrana Mm=135,3g da szybki bas?

Ktoś niedawno rzucił trzeźwą uwagę, jeśli chodzi o średnicę membrany: 12" membrana potrzebuje skok 1mm a membrana 6,5" żeby tą samą objętość powietrza ruszyć potrzebuje skok 3,6mm. Która membrana wykona go szybciej, jeśli mają taką samą gęstość membrany, proporcjonalne Bl?

[misiomor]

Dik:

 

Na wstępie odróżniłbym subiektywną "szybkość" od parametrów takich jak odpowiedź impulsowa itd. Wydaje mi się też że "szybkości" z parametrów nie odczytasz. No chyba że zadziała autosugestia, i jak zobaczysz w katalog duże Mms to od razu usłyszysz "mułowatość".

 

Jeżeli chodzi o impuls (definiowany "naukowo" czy też "technicznie"), to ani BL, ani Le czy Mms ani żaden inny parametr w oderwaniu od innych nie odpowie Ci na pytanie jak dostać dobry impuls. Qts też nie mówi dużo, bo silnie zależy od podatności zawieszeń i może zmieniać się (w połączeniu z Fs i Vas rzecz jasna) a nawet jak Cms (a więc i Vas, Qts i Fs) się zmieni (przy zachowanych Sd, Mms, Bl i Re - znacznie łatwiejszych do kontroli) to strojąc do katalogowych parametrów dużych różnic nie dostaniemy.

 

Odpowiedź impulsowa jest po prostu retransformatą krzywej SPL - więc podobną odpowiedź możemy dostać dla bardzo różnych Bl czy Mms - wystarczy że Fs, Qts a także Fb (tylko dla BR) oraz Vas/Vb będa podobne w obu przypadkach. Co do indukcyjności to też juz pisałem, że nie taki diabeł straszny.

 

A czy do trójdrożniaka wybrałbym 26W8861 czy XLS10 - ten drugi ma szansę być niezły jeżeli chcemy dać bardzo niski podział - nawet 1ohm rezystancji szeregowej cewki nie spowoduje wyjścia Qts za wysoko, a bez dużej rezystancji w szereg po prostu nie mamy szansy dostać niskiego basu bez dennego impulsowo strojenia EBS. XLS10 a jeszcze lepiej XXLS10 DVC wygląda mi na lepszy do niskiego podziału niż 26W - a także będzie w stanie dobrze pracować w mniejszej obudowie. Osobiście wybrałbym raczej XXLS10 DVC i dzielił nisko.

[dik]

Nasuwa mi się refleksja: im niższa częstotliwość grana przez głośnik tym cięższa membrana; w tweeterach masa membrany jak najniższa, w midbasie nie za duża itd. Czy to sposób na dobry głośnik wynikający z praw fizyki ?("panie, praw fizyki pan nie zmienisz ...") :).

Misiomor,

a jak niski podział dla np. XXLS10 DVC (nie to że buduję, ale z chęci poteoretyzowania), filtr pasywny 120Hz, najlepiej 3 rzędu czy jako 0,5 drogi? Czy aktywny filtr i wzmak? A "sąsiedni" głośnik? Jak cięty, ale żeby miał moc, nie dzielił membrany, nie był za szybki dla tego basowca - to grałby najwyżej do 800Hz (6 - 6,5 "), następny głośnik dopiero typowy midrange z membraną 5-7g, bo muszą być czyste smyczki, gitary i wokale i wszystko co daje muzykę, melodię, bo skraje pasma to z reguły rytm. Wychodzi, że 4 głośniki w kolumnie, żeby był szybki bas - karkołomny wniosek?

[misiomor]

Dik:

 

Masa membrany w połączeniu z innymi parametrami określa pasmo w jakim głośnik pracuje dobrze. I jeżeli ma on w jakimś zakresie płaskie SPL bez gwałtownych uskoków (dających dzwonienia na waterfall'u) a także dobrą kierunkowość i potencjał wychyleniowy (mierzony zniekształceniami) - to po prostu nadaje się do przetwarzania tego pasma.

 

A XXLS10 DVC osobiście łączyłbym ze Scanem 18W8542 albo z dwoma Aurum Cantus AC130mk2 - z podziałem w okolicy 150Hz w obu przypadkach.

 

Jeszcze raz - patrzenie na pojedyncze parametry przy ocenie głośnika jest IMHO bez sensu.

[umberto]

>Kondrax,

czys Ty oszalał?Podstawiasz TU głośnik za śmieszna kase?Czy Ty nie wiesz że TU sie ocenia nie na słuch i pomiar tylko na ilość zer po pierwszej cyferce?

BSW...jesli by kosztował ze 3 kilo zł to zaraz by tu padła seria achów i ochów...chore ludzie...

[hummer]

hehe:) no to umberto pojechał:) ale musze przyznać, że czytając to forum od dość długiego już czasu, odnosze podobne wrażenie...

[Yoshi_80]

umberto na twoim miejscu byłbym mniej sarkastyczny w wypowiedzi bo w tym topicu jest wiele racji. misiomor w bezwzględny sposób obnażył pewne zjawisko, które zapewne się kłuci z twoimi odczuciami, które wzmaga fakt, że sam masz bsw w subie.

Teksty typu "gdyby coś kosztowało x razy wiecej" do dziecinada. Jak g... bedzie po 100 zł sztuka to i tak twarożkiem się nie stanie.

Czasem coś po ptostu kosztuje tyle ile ma kosztować bo tyle jest warte. Trzeba przyjąć do wiadomości, że są od tego rzeczy lepsze. To, że ty masz bsw i połowa forum diyaudio, nie czyni go wybitnym głośnikiem. Ot zwykły odpustowy głośnik do samochodu za troche wieksze pieniadze niż chińszczyzna z bazarku. Dorabianie do niego jakiejś ideologii jest po prostu śmieszne.

[JFSebastian]

Misimor

 

Spotkałem się kiedyś z takim wzorem na określenie "szybkości" woofera:

BL*Sd/Mms

Co o tym sądzisz ?

Pozatym przejdźmy do konkretów - który głośnik będzie szybszy (woofery 30 cm) ?

Davis 31 TCA12 W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Focal Audiom 13WX

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Eton 12-680

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JFSebastian]

A jeśli w tej samej gałęzi zwrotnicy damy dwa woofery zamiast jednego to bas będzie dzięki temu szybszy ?