Siatkówka

[frank1]

A mówią,że jaranie zioła nie pomaga :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

To jakiś koszmar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

największym koszmarem jest to ,że może się spełnić :(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

Tabela grupy B po niedzielnych meczach:

Polska: 9 punktów - 3 zwycięstwa - sety 9:2

Bułgaria: 7 punktów - 2 zwycięstwa - sety: 8:3

Niemcy: 5 punktów - 2 zwycięstwa - sety: 7:6

Czechy: 3 punkty - 1 zwycięstwo - sety: 5:7

Hiszpania: 2 punkty - 1 zwycięstwo - sety: 4:8

Grecja: 1 punkt - 0 zwycięstw - sety: 2:9

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

najciekawsze ,że Polki grają całkiem inaczej niż się uczyły przez ostatnie kilka lat.Wcześniej grały na dwie wieże ( Magda i Malwina - taki sam system który położył siatkarzy Heynena na IO ) a teraz grają na jedną klasyczną atakującą. Taka śmieszna zmiana z niczego w ostatnim momencie, błysk geniuszu trenera. Ciekawe jakie będą tego rezultaty. Bo w męskiej właśnie taka zmiany by sie (IMHO) przydała

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dzisiaj gra Dziewczyn jaką by się chciało oglądać.

Ale przyjdzie silny przeciwnik i czar pryśnie.

2 godziny temu, artw napisał:

Bo w męskiej właśnie taka zmiany by sie (IMHO) przydała

To znaczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

31 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dzisiaj gra Dziewczyn jaką by się chciało oglądać.

Ale przyjdzie silny przeciwnik i czar pryśnie.

To znaczy?

żeńska siatkówka w Polsce ogólnie nie ma jakości i silny przeciwnik ogra nas jakością gry a nie taktyką.

Zupełnie inaczej jest u mężczyzn.Tutaj nasz siła i jakość gry równa jest najlepszym reprezentacjom świata.Mamy na skrzydłach dwóch świetnych zawodników , Leona i Bartka.I tu jest cały paradoks męskiej reprezentacji Polski.Przyjście Leona ,"najlepszego zawodnika świata" nie wzmocniło naszej reprezentacji. Dlaczego? Dlatego ,że uprościło grę do prawe-lewe i uzależniło siłę gry od tych dwóch zawodników.Do tego doszła dyspozycja Leona nie dorównująca tez z Zenitu czy Perugii oraz słaby rozgrywający . W przypadku klasowego rywala , który dobrze czyta grę zaczynają się schody( no właśnie to zdarzyło się z Francją) Ale cały czas pamiętajmy , mówimy o poziomie top5  świata.I proszę przypomnieć sobie jak grała Polska, gdy zdobywała mistrzostwo świata.Za Antigi i Heynena.Siłą była relacja blok-obrona , konsekwencja i uniwersalność .Cechy które w ustawieniu "dwie wieże" są słabsze.Jeszcze chciałbym przypomnieć jeden fakt.Przed mistrzostwami świata w Polsce Antiga nie dogadał się z Kurkiem i pozwolił mu wyjechać.Poświęcił jednego z najlepszych polskich siatkarzy dla taktyki i różnorodności, by uniknąć wad prostej siłowej siatkówki.To takie króciutkie rozwinięcie tezy o wpływie prymitywizmu polskiej gry na wynik IO.Ale cały czas pamiętajmy ,że to się dzieje na poziomie niedostępnym dla średniaków ale ma wpływ na wyniki na najwyższym poziomie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Sierpnia 2021 przez artw

[Grzegorz7]

Mam podobne obserwacje. 

Jednak bez Leona i Bartka siła naszej reprezentacji byłaby żadna. 

Jakość pozostałych zawodników słaba. Brak formy...

Zobaczymy na ME.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

38 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dzisiaj gra Dziewczyn jaką by się chciało oglądać

Daj spokój. Hiszpanki są cienkie jak barszcz, w dodatku już wiedziały, że nie mają o co grać.
 

40 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ale przyjdzie silny przeciwnik i czar pryśnie

Dokładnie tak będzie. W 1/8 zagramy prawdopodobnie ze Szwedkami, a jeśli jednak nie zajmiemy 1-go miejsca w grupie, to z Ukrainkami. Każdą z tych drużyn pewnie pokonamy, ale później trafimy już na dużo mocniejszą...i znów będzie syndrom najważniejszego meczu w takim turnieju jakim jest ćwierćfinał.

 

18 minut temu, artw napisał:

Przed mistrzostwami świata w Polsce Antiga nie dogadał się z Kurkiem i pozwolił mu wyjechać.Poświęcił jednego z najlepszych polskich siatkarzy dla taktyki i różnorodności, by uniknąć wad prostej siłowej siatkówki.

Nie dowiemy się jak nasi zagraliby ten turniej z Kurkiem i Wlazłym.
Mogłoby być tak jak na IO z dwoma gwiazdorami Kurek-Leon.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

11 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Mam podobne obserwacje. 

Jednak bez Leona i Bartka siła naszej reprezentacji byłaby żadna. 

Jakość pozostałych zawodników słaba. Brak formy...

Zobaczymy na ME.

to nie tak, zupełnie dwie różne rzeczy.Jakość naszych pozostałych graczy jest fantastyczna, a brak formy to co innego , inny temat do rozwinięcia w kontekscie klęski IO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zobaczysz tę jakość na ME.

Forma może już przyjdzie.

Co do jakości. Tę mieli w pamiętnym meczy Francuzi. Niczego innego poza tą jakością nie prezentowali. 

 

23 minuty temu, soundchaser napisał:

Daj spokój. Hiszpanki są cienkie jak barszcz, w dodatku już wiedziały, że nie mają o co grać.

Przed rokiem z tymi Hiszpankami grały jak równy z równym...

Zawsze jest o co grać.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Zobaczysz tę jakość na ME.

 

 

chciałbym , ale boje się ze znowu zagramy Leon Kurek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Jakość napisałem trochę ironicznie.

Jak będzie forma to będą wygrane. Jakości w naszej drużynie nie jest tyle ile przypisują jej media...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

Teraz, Grzegorz7 napisał:

Jakość napisałem trochę ironicznie.

Jak będzie forma to będą wygrane. Jakości w naszej drużynie nie jest tyle ile przypisują jej media...

chyba nie jest , jest więcej tylko jest marnowana

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Cały czas mamy teoretycznie najlepszych graczy na świecie.
Jedynym problemem jest udowodnienie tego w turnieju.
2 razy udało się na MŚ. 
Zbudowanie formy na tego typu imprezę jest niezwykle trudne. Nie da się przewidzieć wszystkiego. Stąd niespodzianki i sensacje, bo jakaś inna drużyna akurat w danym dniu zbudowała formę lepszą niż faworyt.
Dlatego nie ma co dzielić skóry na niedźwiedziu...tym bardziej, że naszym, mimo tej słabej formy, naprawdę niewiele zabrakło by wejść do półfinału na IO. A później to już każdy mecz jest inny...i forma też.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

3 minuty temu, soundchaser napisał:

Cały czas mamy teoretycznie najlepszych graczy na świecie.
Jedynym problemem jest udowodnienie tego w turnieju.
 

Na dzień dzisiejszy jednym z najwiekszych problem jest problem bogactwa i budowy drużyny. Na IO na tym problemie Heynen poległ

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wszystko to niemal prawda. Tylko:

7 minut temu, soundchaser napisał:

Cały czas mamy teoretycznie najlepszych graczy na świecie.

Skąd te twierdzenia?

Przecież można powiedzieć idąc Twoim tokiem rozumowania, że te dwa MŚ to przypadek trafienia z formą. Nie byliśmy najlepsi. 

Najlepsze drużyny świata? Wystarczy spojrzeć w tabelę IO, MŚ, ME za ostatnie lata i Polska wypozycjonuje się gdzieś pod koniec pierwszej piątki. 

Ale to taka naturalna przypadłość Polaków, dymać balonik. 

Więcej pokory.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

1 minutę temu, artw napisał:

Na dzień dzisiejszy jednym z najwiekszych problem jest problem bogactwa i budowy drużyny. Na IO na tym problemie Heynen poległ

Zgadza się. Poległ, bo dokonał złych wyborów.
Wybrał tych, którzy wydawali mu się najlepsi w LN, a na IO okazali się ciency (Śliwka, Semeniuk, Kaczmarek).
Podczas LN pisałem, że wolałbym np. Muzaja. On byłby lepszy niż te miękiszony, z którymi przegrał rywalizację.
A czemu zrezygnował z Kwolka? 

10 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Wystarczy spojrzeć w tabelę IO, MŚ, ME za ostatnie lata i Polska wypozycjonuje się gdzieś pod koniec pierwszej piątki. 

To Twoja indywidualna tabela?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Gdzie ona jest do wglądu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

9 minut temu, soundchaser napisał:

To Twoja indywidualna tabela?

Przerachuj sobie.

9 minut temu, soundchaser napisał:

a na IO okazali się ciency (Śliwka, Semeniuk, Kaczmarek).

Semeniuk grał dobrze.

10 minut temu, soundchaser napisał:

A czemu zrezygnował z Kwolka? 

Nie żartuj. Kwolek jest dobry na ligę.

Główną zasługą Heynena było spapranie formy wymienionych, nawet jakość gry im nie pomogła a uraz psychiczny mógł pozostawić ślad na dłużej. 

Na ME zobaczymy czy chociaż głowa da radę...

4 minuty temu, soundchaser napisał:

Gdzie ona jest do wglądu?

Wpisz sobie frazę "siatkówka tabela wszechczasów".

3 miejsce w MŚ, 8 w IO,...

 

licząc osiągnięcie sprzed 45 lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Przerachuj sobie.

Nie muszę rachować. 
Podwójne MŚ i brąz w ME, nawet przy porażkach w IO - dla mnie zdobycie MŚ jest nieporównywalnie większym sukcesem niż w IO, tym bardziej, że te ostatnie IO to była karykatura.

6 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie żartuj. Kwolek jest dobry na ligę.

Grał przecież w reprezentacji i grał dobrze. Heynen po prostu go odrzucił, bo miał inną koncepcję...i zbyt duże bogactwo wyborów. Kierował się niuansami, bo musiał dokonać selekcji w danym momencie. Nie wiemy jak zagraliby np. Muzaj, czy Kwolek w IO i nigdy się nie dowiemy, bo Heynen postawił na innych, którzy się nie sprawdzili.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie obronił się medalem.

Jakby się obronił byłyby to dobre wybory? 

To złożony problem. 

12 minut temu, soundchaser napisał:

dla mnie zdobycie MŚ jest nieporównywalnie większym sukcesem niż w IO

Dla mnie również ale w innych dyscyplinach. Akurat turniej siatkówki IO jest przejrzysty. Nad nami wisi jakieś fatum. Gdyby nowy trener przejął reprezentację Polski przed IO zdobylibyśmy medal. Stawiam taką tezę.

Jeśli Heynen zdobędzie złoto ME złamie klątwę zastania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Wystarczy spojrzeć w tabelę IO, MŚ, ME za ostatnie lata i Polska wypozycjonuje się gdzieś pod koniec pierwszej piątki. 

Tak właśnie jest wyliczany oficjalny ranking FIVB. I w nim Polska lokuje się aktualnie na miejscu drugim (już po IO).

Przy czym nie wiem, czy zwróciliście uwagę na ważną zmianę wprowadzoną w jego zasadach w ostatnim czasie. Odważną, wzorowaną na szachowym systemie rankingu Elo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(szczegóły są w dokumentach podlinkowanych pod "How it works" i "FAQ").

Na ranking ma teraz wpływ nie tylko ostateczny wynik w danym turnieju, ale każdy pojedynczy mecz (oczywiście w ramach rozgrywek, które są uwzględniane przez FIVB - czyli organizowanych przez nią samą lub przez federacje kontynentalne). Różne są tylko wagi poszczególnych turniejów (i jakoś dziwnym trafem IO jest w tabelce jednak wyżej niż MŚ).

Dla niezorientowanych w szachach, w największym skrócie - w takim systemie, na podstawie aktualnego rankingu obu rywali wylicza się wynik oczekiwany. Formuła przyjęta dla siatkówki jest opisana w dokumentach, generalnie wychodzi z niej oczekiwana różnica w setach przeszacowana przez dodatkowe przeliczniki (wynik wychodzi ułamkowy w granicach od -2 do +2).

Żeby podwyższyć swoją punktację, trzeba w meczu uzyskać wynik lepszy niż oczekiwany, ale z dodatkowym zastrzeżeniem: zwycięzca nie może stracić punktów rankingowych. Czyli jeżeli różnica sił jest duża, i "na papierze" wychodzi wynik oczekiwany bliski 3:0, to nawet wygrana 3:2 da i tak minimalny zysk rankingowy faworytowi, i minimalną stratę przegranemu.

W pliku Examples.pdf jest to rozpisane na przykładzie hipotetycznego meczu Brazylia-Japonia w ramach MŚ. Wynik oczekiwany to +1.76.

Wynik 3:0 daje Brazylii +1.35 w rankingu, wygrane 3:1 i 3:2 zaledwie +0.01 (bo są niższe od wyniku oczekiwanego). W przypadku porażki faworyta straty są oczywiście znacznie wyższe: 2:3 to -15.52, 1:3 to -18.34, a 0:3 aż -21.15 punktów rankingowych. Wynik Japonii jest taki sam, tylko z przeciwnym znakiem (suma zmian rankingu obu przeciwników w każdym meczu = 0).

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Moim zdaniem to ma sens.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

5 godzin temu, dong napisał:

Tak właśnie jest wyliczany oficjalny ranking FIVB. I w nim Polska lokuje się aktualnie na miejscu drugim (już po IO).

Ja oszacowałem pozycję na podstawie tabel wszechczasów. Taka zabawa. Przy każdym podejściu jesteśmy zawsze w czubie ale nie jesteśmy najlepsi jak chcą niektórzy. 

5 godzin temu, soundchaser napisał:

Moim zdaniem to ma sens.

Nie ma sensu, bo nie jest to zrozumiałe. Albo liczą się wyniki albo spekulacja. Tak czy inaczej algorytm niewiele zmieni. Będzie się to kotłowało wśród tych samych drużyn. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Nie ma sensu, bo nie jest to zrozumiałe.

Dla mnie jak najbardziej zrozumiałe i sprawiedliwe.
Bardzo dobry algorytm, który uczciwie oddaje układ sił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Niesprawiedliwy.

Wyraz klucz "oczekiwany". 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Nie ma sensu, bo nie jest to zrozumiałe.

Na pewno przemyślałeś tę wypowiedź? Wiesz, jak to funkcjonuje (i od ilu lat) w szachach?

Nie ma lepszego systemu rankingowego (z wdrożonych praktycznie w różnych dyscyplinach). Parę lat temu FIFA wprowadziła go też w futbolu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Niepotrzebnie użyłem wyrazów "nie ma sensu".

Sens ma. Ktoś to wymyślił. Dla niego sens ma.  Może nie ma lepszego systemu rankingowego. 

Dla mnie jako metrologa ważny jest elementarny wynik pojedynczego pomiaru. Każdy konkretny wynik. Dopiero mając serię wyników cząstkowych obrabia się je używając aparatu matematycznego. Nie ma tu pojęcia "spodziewany" bo to byłoby fałszerstwo.

Wartość spodziewana pojawia się dopiero w szacowaniu efektów. Wówczas można z określonym prawdopodobieństwem określić przewidywany następny wynik. 

Podobne to do sportu. Określanie faworyta na podstawie... rzeczywistych poprzednich wyników a nie manipulowanych bo czegoś się spodziewamy.

Spodziewaliśmy się wygranej Polski z Francją a przegraliśmy z lepszą wówczas drużyną. 

Ja rozumiem wskazany przez Ciebie system. Akceptuję go. Tylko dyskutuję wskazując drobne problemy. Zresztą każdy system ma wady.

Rozumiesz moją wypowiedź?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez Grzegorz7

[dong]

Tę wypowiedź rozumiem, choć się nie zgadzam. Poprzednie były mało przejrzyste.

9 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dla mnie jako metrologa ważny jest elementarny wynik pojedynczego pomiaru. Każdy konkretny wynik. Dopiero mając serię wyników cząstkowych obrabia się je używając aparatu matematycznego. Nie ma tu pojęcia "spodziewany" bo to byłoby fałszerstwo.

Ale w tym systemie bierze się pod uwagę właśnie każdy, elementarny wynik. "Pojedyncze pomiary" odpowiadają poprzednim meczom, z których wynika ranking aktualny.

Nowy pomiar przynosi korektę rankingu aktualnego - jeżeli nowy wynik jest powyżej oczekiwań (wydedukowanych na podstawie stanu bieżącego), ranking idzie w górę; jeżeli poniżej, w dół.

Jest to matematycznie spójne i logiczne (przeanalizuj formuły). Praktyka stosowania przyniesie być może z czasem drobne korekty współczynników (i może wag przypisanych do turniejów). Trudno mi sobie wyobrazić system bardziej "sprawiedliwy" (chyba, że inaczej rozumiemy w tym kontekście słowo "sprawiedliwość").

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez dong