Prawidlowa polaryzacja dla 230V

[pawjer]

Spotkalem sie z opinia ze sprzet audio nalezy podlaczyc do zasilania zgodnie z polaryzacja (zasialacza?). Jakkolwiek sprawdzenie w gniazdku gdzie jest "hot" a gdzie "cold" nie stanowi problemu o tyle mam pytanie jak nieinwazyjnie sprawdzic ktory "bolec" we wtyczce od sprzetu jest tym ktory lepiej podlaczyc do szczeliny z "faza" a nie na odwrot?

 

Oczywiscie chodzi mi o sytuacje gdy typ wtyczki 230V ktora mozna podlaczyc do sieci w dwoch kombinacjach.

 

Bede wdzieczny za info.

 

Pozdrawiam,

 

pawjer

[Dreamer_1]

Najprościej zrobić to tak. Mierzysz napięcie między kaloryferem (jest on uziemiony), a niepodłączonym do niczego za wyjądkiem sieci sprzętu i wtyczkę wkładasz tak,żeby napięcie między obudową,a kaloryferem było jak najmniejsze i to samo robisz z resztą sprzętu. Wtedy możesz powiedzieć,że masz wszystko sfazowane (ja tak robiłem łącznie z komputerem monitorem i nawet modemem o audio nie wspomne).

[terminus]

To kolejny, dziwny dla mnie nonsens, z elektrycznego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia dla urządzeń zasilanych przez transformator, a każdy klocek audio jest tak zasilany. Chyba, że jest przebicie na obudowę lub stronę wtórną, ew. lichy producent nie zadbał o dobrą izolację. Żeby nie być gołosłownym, robiłem kiedyś z ciekawości taki pomiar u siebie. I co ? I nic. Tak, czy siak 0,00 mV...

[jacekw]

it`s magic !!!

[Dreamer_1]

Robiłeś pomiar urządzeniom z uziemioną obudową i z instalacją 3 żyłową?Jeśli tak to nie dziwne,że miałeś 0.0mV. Niestety sprawa się nieco komplikuje w urządzeniach z 2 klasą ochronności czyli bez uziemionej obudowy.Nie jest to magia ale zjawisko,które często występuje.

[terminus]

W żadnym klocku nie mam uziemionej obudowy.

[terminus]

Uwaga ! To forum uzależnia.

[zimny]

Dreamer_1>>>

 

Przy niesymetrycznym obciążeniu układu „gwiazda” przewodem zerowym zawsze będzie płyną prąd. A jeśli pojawia się różnica potencjałów między „0” a jakimś dobrym uziemieniem to najprawdopodobniej jest to skutkiem złego uziemienia „0” w najbliższej podstacji.

 

A teraz pytanie. Jeśli ktoś twierdzi, że jest różnica w tzw ”polaryzacji” to niech powie: przewód fazowy podłączamy do początku czy końca uzwojenia pierwotnego ???

[Dreamer_1]

Nie należy jeszcze mylić zerowania z uziemieniem. Faze bym podłączył do początku chociaż w tym wszystkim najbardziej się liczy gdzie na trafie damy bezpiecznik i jak sfazujemy np. 2 trafa. Owszem przy gwieździe (jak przy instalacji 3 fazowej) przewód zerowy nie będzie potrzebny TYLKO I WYŁĄCZNIE w sytuacji identycznych potencjałów na każdej fazie.

 

W każdym razie ze zjawiskiem pewnego potencjału względem ziemi spotkałem się nie tylko ja i nie pierwszy raz (no i oczywiście nie w jednym miejscu).

[PrzemekElektro]

A co jeżeli ja nie mam obudowy do wzmacniacza??

[Dreamer_1]

To możesz pomierzyć między "masą" układu,a kaloryferem ;]

[zimny]

Z tym bezpiecznikiem się nie zgodzę. Wielkość prądu płynącego w przewodzie fazowym i zerowym jest dokładnie taka sama. (oczywiście mówimy o podłączonym obciążeniu np.: transformator).

 

A jeśli mamy układ z jednym transformatorem ? to początek czy koniec do przewodu fazowego ?

 

A co jeśli są dwa transformatory? Jak zazwyczaj podłączone równolegle do sieci.

 

Jeśli istnieje rzeczywiście róznica w tym jak podłączymy trafo, to musi byc jakaś tego konkretna przyczyna.

[DooH]

według mnie nie ma różnicy przy podłączaniu uzwojenia pierwotnego trafo do ~ napięcia. Jestem naiwny? ;)

[zimny]

DooH >>

 

No właśnie. Nie znalazłem w literaturze żadnej przesłanki mówiącej że istnieje jakiekolwiek zjawisko fizyczne powodujące różnice w podłączeniu początku lub końca uzwojenia do przewodu fazowego lub zerowego. Tak czy inaczej kierunek linii sił pola elektromagnetycznego będzie się zmieniał 100 razy na sekundę

[DooH]

Dla rozjaśnienia wątpliwości autora wątku, przypomniałem sobie co nie co i podzielę się:

- w instalacjach typu TN-S (nowe instalacje z dodatkową linią PE - bolcem ochronnym) nie ma znaczenia czy podłącza się wtyczkę w "prawo" czy w "lewo".

- podobnie sytacja ma się w starszych instalacjach typu TN-C (bez separowanej linii ochronnej PE) z prawidłowo podłączonym bolcem w gniazdku.

 

Tutaj mała dygresja. Pamiętam jak uczyli na kursie, że w instalacji typu TN-C należy podłączać bolec w gniazdku w sposób jak na rysunku. Jak narysowało się inaczej to egzamin niezdany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DooH]

-> zimny

W sytuacji wykorzystania trafo w zasilaczu, nie ma to znaczenia, gdyż w dalszym miejscu toru zasilającego i tak pojawia się prostownik, który "przepuszcza" prąd tylko w jednym kierunku.

Jeśli natomiast rozważamy dwie sprzężone ze sobą magnetycznie (indukcja wzajemna M) cewki (analogia do transformatora), to wówczas od kierunku wpływającego prądu będzie zależał kierunek wyindukowanego na cewce napięcia. W takiej sytuacji będzie miała znaczenie polaryzacja cewki uzwojenia które uznamy za pierwotne.

Jeśli się mylę - poprawcie mnie ;)

[zimny]

DooH >>

 

Masz całkowita racje. Tą część fizyki mam dobrze opanowaną ;-)

Zadaje pytania by skłonić do odpowiedzi osoby, które twierdzą że istniej różnica w podłączeniu transformatora. W tej części fizyki, która poznałem na studiach nigdy nie trafiłem na takie zjawisko.

 

By wyprzedzić odpowiedzi mówiące o tym, że istnieją urządzenia, w których „polaryzacja” na znaczenie stwierdzam, że tak oczywiście. Ale zazwyczaj są to proste układy automatyki, w których „0” stanowi napięcie odniesienia.

[Dreamer_1]

Jednak skoro moge mieć na obudowie mniejsze napięcie względem ziemi to będę podłańczał tak,żeby było ono mniejsze czy to fizyka tłumaczy czy nie :p

[padamiecki]

- podobnie sytacja ma się w starszych instalacjach typu TN-C (bez separowanej linii ochronnej PE) z prawidłowo podłączonym bolcem w gniazdku.

 

Cześć,

mieszkam w starym budownictwie i dotąd miałem gniazda bez bolca uziem.

podłączyłem nowoczesne gniazda z bolcem dokładnie tak, jak opisałeś. czyli teoretycznie zgodnie ze sztuką. Jednak między bolcem, a kaloryferem mam ok 90VDC i 65VAC.

Jeśli podłączę jakiś wzmacniacz, który do chassis ma podłączony przwód zero z bolca, nie dość, że kopie przy podłączaniu, to jest stale obecny przydźwięk i coś w rodzaju szumu. Tylko pokrótce wspominam, że zdarzyło się parę razy grając na gitarze dotknąć kaloryfera...

 

Co jest nie tak? Dlaczego zero z sieci tak różni sie od potencjału zera z kaloryfera?

[Krzych 2]

To właśnie jest kwestia tego starego budownictwa i pewnie braku zerowania instalacji. Nie radzę w takim razie łączyć neutralnego z bolcem jest to po prostu niebezpieczne.

[20Hertz]

Jeśli mogę wtrącić swoje 3 grosze:.

DooH co do twojego rysunku to jak dla mnie przewód (PEN) powinien być niebieski. Możliwe, że takie rysowanie na egzaminie miało się kojarzyć z fizycznym zakładaniem mostków na tych zaciskach.

Jeśli ktos chce miec dobre ekranowanie i potencjał 0 to proponuje obedrzeć kaloryfer (dokładnie rury) z farby i zrobić sobie punkt do uziemienia dla sprzętu, można też wykorzystać nowoczesne sieci CTV ale podejrzewam, że tu podniesie się wrzawa ze wzg. na "możliwe" zakłócenia RF.

W sprzecie gdzies obudowa jest połączona z masą i jeżeli wszystko jest OK to nie powinnien się pojawić brum ani inne. Jest jeszcze sprawa filtrów EMI ale to już inna historia.

 

Jeśłi chodzi o oryginalne pytanie to nie widzę w tym najmniejszego sensu. Do mostka prostowniczego prąd, strumien it.p jest przemieny i 2-kierunkowy. Mierzenie napięcia zmiennego na obudowie wzg. kaloryfera nie ma najmniejszego sensu, równie dobrze można mierzyć napięcie z powietrza u mnie w pokoju pokazuje nawet 100mV.

 

Pozdrawiam.

[tdrozd]

podlacznie 0 do kaloryfera to dla mnie chory pomysl

po pierwsze masa instalacji CO i W kan ostatnio jest plastikowa

po drugie sasiad ponizej podepnie rowniez jakies uzadzenie i wystarczy male przebicie u niego a rury nie beda uziemione i robi sie nie za ciekawie

[Lenny]

Radzę nie zarzekać się, że w teorii to nie ma różnicy, skoro to prąd AC. Dobra teoria to taka teoria, która wyjaśni praktykę.

Radzę spojrzeć na rysunek. Pojemności i prąd upływu będzie większe między uzwojeniami trafa dla blisko leżących uzwojeń i mniejsze dla pozostałych. Jeżeli dla tych bliskich [czerwona strzałka] będzie podane 220 [faza] i żyła N dla odległych - będzie więcej śmieci niż odwrotnie.

Wiadomo, że uzwojenia w trafie nie są tak proste jak na rysunku, ale na 100% impedancja między jednym końcem pierwotnego i wtórnym a drugim końcem pierwotnego a wtórnym są różne. Bez względu na to czy trafo jest EI, czy toroid.

Podobnie płytka z elektroniką może leżeć "bliżej" jakiegoś z końców uzwojenia (w przypadku trafa EI)

Więc "polaryzacja" wtyczki ma znaczenie. Niestety nie da się sprawdzić prawidłowego położenia metodą inną, niż testu obu wersji. Czy na "słuch" (lepiej brzmi, wersja dla tych co słyszą różnice, ja nie słyszę :) ), czy na mniejsze napięcie na masie układu względem żyły PE - wybór pozostawiam każdemu.

 

W kwestii łączenia sprzętu audio z kaloryferami, jako dyplomowany elektryk, się nie wypowiadam :).

 

pzdr,

L.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DooH]

>>padamiecki

Miałem podobny problem jak Ty. Gdy nie miałem podłączonego bolca do przewodu PEN wtedy na obudowie od kompa miałem około 110V i zwyczajnie "kopała", szczególnie gdy dotykało się jej wilgotnymi palcami. Po podłączeniu tak jak na rysunku wyżej obudowa już nie "kopie" i potencjału również nie ma. Tego jak powinno się łączyć przewody w gniazdku w sieci TN-C dowiedziałem się na szkoleniu SEPu. Zastosowałem to u siebie w domu i zadziałało nie tylko w przypadku komputera, ale również w łazience (pralka). Wydaje mi się więc że możesz mieć coś nie tak z instalacją (duża rezystancja w kierunku punktu uziemienia?) . To jest tylko moje zdanie, wolałbym aby jakiś zawodowy elektryk wypowiedział się w tej sprawie. Również według mnie łączenie obudowy do kaloryfera nie jest dobrym pomysłem.

 

>>20Hertz

"DooH co do twojego rysunku to jak dla mnie przewód (PEN) powinien być niebieski. Możliwe, że takie rysowanie na egzaminie miało się kojarzyć z fizycznym zakładaniem mostków na tych zaciskach."

W książce wydanej przez SEP: "Ochrona od porażeń w instalacjach elektrycznych budowlanych" jest napisane: "Barwa jasnoniebieska jest przeznaczona dla przewodu neutralnego. (...) Przewód ochronno-neutralny (PEN) powinien być oznaczony barwą zielono-żółtą, a na końcach barwą jasnoniebieską tak, aby równocześnie były widoczne wszystkie wymienione barwy. Dopuszcza się aby przewód PEN był oznaczony barwą jasnoniebieską, a na końcach barwą zielono-żółtą, aby rónocześnie były widoczne wszystkie wymienione barwy." (strona 33)

Więc prawda leży po środku ;)

 

>>Lenny

"W kwestii łączenia sprzętu audio z kaloryferami, jako dyplomowany elektryk, się nie wypowiadam :)."

Przecież o to chodzi na forum aby wymieniać wiedzę i doswiadczenia :> Zapraszam do dyskusji.

 

Pozdrawiam

[Andrzej Matusiak]

>pawjer, 7 Sie 2006, 10:16

 

Każde urządzenie zasilane z transformatora sieciowego będzie miało jedną, uprzywilejowaną pozycję wtyczki sieciowej przy której będzie lepiej pracowało osiągając wyższą dynamikę. Związane to jest z faktem, że w transformatorze występują tzw. pojemności pasożytnicze. Są to pojemności pomiędzy uzwojeniowe i pojemności między uzwojeniami i rdzeniem transformatora oraz pojemność pomiędzy transformatorem i metalową obudową urządzenia. Przez te pojemności przepływa tzw. prąd upływu transformatora i zakłócenia sieciowe. W jednym z położeń wtyczki prąd ten jest mniejszy niż w drugim. Praktycznie można to zbadać w ten sposób: włączamy urządzenie do sieci, do masy urządzenia podłączamy jedną końcówkę sondy woltomierza AC na zakresie 200V, drugą końcówkę podłączamy do kołka uziemiającego. Mierzymy napięcie przy dwóch położeniach wtyczki. To położenie wtyczki przy którym napięcie jest mniejsze jest tym właściwym. Przed chwilą dokonałem takiego pomiaru dla CDP Technics SL-PS670A i odpowiednie napięcia wynoszą: 35V i 13V. Do wykonania takiego pomiaru potrzebny jest woltomierz o dosyć dużej impedancji wejściowej >1 megaoma. Każdy współczesny miernik cyfrowy spełnia ten wymóg.

[terminus]

Jestem zawodowym elektrykiem i powtarzam to, co napisałem wyżej: żadne prawidłowo wykonane urządzenie audio (z trafem) nie ma prawa wykazywać jakiegokolwiek napięcia na swojej metalowej obudowie przy jakimkolwiek położeniu dwubolcowej wtyczki względem gniazdka. Jeśli jest inaczej, to znaczy, że jest wadliwe i nie spełnia norm bezpieczeństwa dla sprzętu agd.

Do grzejnika nie należy podłączać obudowy, nie jest to żadne uziemienie. Rury biegnące np. do bloku, są w ziemi w betonowych lub ceglanych kanałach oraz są izolowane termicznie a więc i siłą rzeczy elektrycznie od ziemi.Można to zrobić jedynie wtedy, gdy grzejnik jest podłączony z instalacją trójprzewodową przewodem PEN. Tylko wtedy jaki jest sens takiego podłączania ? Jeśli kopie - PEN do obudowy i po sprawie.

 

Jest jeszcze jedna strona medalu. Czasem obudowa jest połączona z masą układu po stronie wtórnej transformatora lub nie jest. W szczególnych przypadkach obudowa działa jak okładzina kondensatora i może to powodować, często błedne, wskazania przyrządów pomiarowych, które będą wykazywały jakiś potencjał na tejże obudowie.

 

Pozdrawiam

[Andrzej Matusiak]

>terminus, 19 Paź 2006, 19:29

 

>Jestem zawodowym elektrykiem i powtarzam to, co napisałem wyżej: żadne prawidłowo wykonane

>urządzenie audio (z trafem) nie ma prawa wykazywać jakiegokolwiek napięcia na swojej metalowej

>obudowie przy jakimkolwiek położeniu dwubolcowej wtyczki względem gniazdka.

 

Pojemność międzyzwojeniowa małego transformatora na rdzeniu EI wynosi mniej więcej 100pF (duże transformatory toroidalne mają kilka tysięcy pikofaradów) Jako, że jest Pan zawodowym elektrykiem, proszę nam napisać jaki prąd popłynie przez tą pojemność przy założeniu, że uzwojenie pierwotne transformatora dołączone jest do sieci 230V 50Hz. Jak Pan na to pytanie odpowie to stanie się dla Pana jasne skąd bierze się to napiecie o którym pisałem w swoim poście.

[Andrzej Matusiak]

I jeszcze jedno. Powołuję się Pan na jakieś mityczne normy dotyczące sprzętu AGD, które nie mają w tym wypadku żadnego zastosowania. Norma która opisuje sprawy bezpieczeństwa sprzetu audio nosi numer PN EN 60065. Znam tą normę prawie na pamięć i zapewniam Pana że zjawisko o którym pisałem nie jest z tą normą sprzeczne.

[terminus]

W takim razie, proszę Pana, trzymajmy się norm, wtedy powinno wszystko grać.

Swoją drogą - ja nie znam na pamięć żadnej normy. Pozdrawiam

[PrzemekElektro]

>Każde urządzenie zasilane z transformatora sieciowego będzie miało jedną, uprzywilejowaną pozycję

>wtyczki sieciowej przy której będzie lepiej pracowało osiągając wyższą dynamikę. Związane to jest z

>faktem, że w transformatorze występują tzw. pojemności pasożytnicze. Są to pojemności pomiędzy

>uzwojeniowe i pojemności między uzwojeniami i rdzeniem transformatora oraz pojemność pomiędzy

>transformatorem i metalową obudową urządzenia. Przez te pojemności przepływa tzw. prąd upływu

>transformatora i zakłócenia sieciowe. W jednym z położeń wtyczki prąd ten jest mniejszy niż w

>drugim.

 

Ale jaki związek mają pojemności a położenie wtyczki? Przecierz te pojemności są stałe i położenie wtyczki nie ma na nie żadnego wpływu.