A to się porobiło...

kris_k · 14 Września 2006

Witam wszystkich!

Zakładam ten wątek, ponieważ powoli szlag mnie trafia jak czytam wątki o kolumnach. Co ktoś poleci kolumny rodzimych producentów to zaraz znajdzie kilka osób (często związanych z tzw. "DYI") którzy twierdzą że dane kolumny są przedrożone, bo koszt przetworników i skrzynki to ... i tu pada cena zazwyczaj w okolicach 25% ceny proponowanych kolumn.

Nie neguję - być może koszt elementów rzeczywiście jest na takim poziomie - ale co to ma do rzeczy? Jak ktoś chce kolumn DYI to je sobie zbuduje - lub zamówi u tzw. DYIowca. Ja w to nie wchodzę - sam mam dwie lewe ręce, a i do kolum zrobionych przez kogoś nie miałbym zaufania - np. spalą mi mój wzmak bo mają spięcie - i kto wtedy będzie za fuszerkę odpowiadał?

Co do relacji jakość/cena - każdy sobie na to pytanie odpowida głosujac portfelem. Dla jednego kolumna X za YYYY zł będzie miala rewelacyjny ten stosunek, dla innego nie. Potępianie w czambuł każdego polskiego producenta że śmie wycenić produkt swoich rąk i głowy za więcej niż są warte składniki do ich budowy jest po prostu żenujace. Niech ci wszyscy co tak piszą utworzą swoja marke i starają się z tego utrzymać i przy tym stworzyć odpowiednią wartość swojej marki. A później porozmawiamy na temat cen jakie muszą mieć ich produkty. Sądzę, że nagle przestanie się im opłacać sprzedawać po kosztach materiału...

No dobrze, dałem upust swojej żółci, mam nadzieję, że ten wpis nie wywoła wojny na obelgi i inwektywy, a skłoni co poniektórych do refleksji nad tym co opuszcz ich klawiatury.

Pozdrawiam,

kris_k

TheOne2005 · 14 Września 2006

Z mojej strony inwektyw na pewno nie będzie - zgadzam się, niestety już tak w naszym społeczeństwie jest, że krytyka kończy się w momencie gdy coś jest za darmo:) Ostatnio widziałem reklamę mebli: Płacisz za konfort i wygodę - meble dostajesz gratis:) czy coś w tym stylu. Niech więc zamysł techniczny i realizacja tegoż będzie płatna a gotowy produkt - kolumny, gratis.....Oczywiście nie przeczę, że niektóre firmy liczą sobie za dużo za pewne produkty w stosunku do ich jakości wykonania, wyników brzmieniowych itp. lecz nie można wszystkiego sprowadzać do ubolewania nad chęcią jakiejkolwiek chęci egzystencji osób trzecich, które właśnie w taki sposób zarabiają na życie (zresztą i tak duża część ceny końcowego produktu to dystrybucja, reklamy itp.). Co do mojego pierwszego stwierdzenia - naszło mnie coś takiego ze względu na ostatnią przygodę ze sprzedażą mebli, które po zakupie nowych wstawiłem go garażu. Garaż ma być za miesiąc wynajmowany więc chciałem go opróżnić. Dałem więc ogłoszenie na przystanku, że sprzedam komplet - sofa + 2 fotele (zaznaczam, że w bardzo dobrym stanie - 3-4 letnie), umieściłem cenę - 100 zł za komplet - pomyślałem sobie, że niech będzie jakaś symboliczna kwota - kupię sobie jakąś nową płytkę . Nadejszla wiekopomna chwiła:) Nadszedł kupiec, ogląda (zdawało mi się, że za tą cenę weźmie z pocałowanie w rękę i będzie zadowolony).Stwierdził, że musi ten mebelek(sofę) wypróbować. Położył się, obraca, raz na jedną stronę, na drugą. Wstał i z kamienną twarzą stwierdził, że może ją kupić wraz z fotelami lecz muszę zejść z ceny gdyż......łóżko skrzypi i w nocy wyniknie z tego powodu istotny dyskomfort:) Podziękowałem temu panu snadnie i poczekałem na osobę, która ma mniej wyczulony słuch...... - pewnie jakiś purystyczny AUDIOFIL:)

gipsy2 · 14 Września 2006

Kris K -> myślę że taka opinia to wystawiona jest raczej w pewnej niewiedzy. Nie mam co prawda chęci tłumaczyć co i jak bo mi sie poprostu nie chce :P ale przyjdą tu tacy co łagodnie i kulturalnie to wytłumaczą . A oburzać się nie masz na co, przeto nikt nie karze Ci czytać co 5 min. że kolumny DIY są the best - szkoda nerwów i lepiej se na piwo iść :). W każdym razie nie traktuj tego złośliwie co napisałem,chciałem Cię uczulić że niekoniecznie musi wyglądać to tak jak sobie wyobrażasz.

Pozdrawiam

Łukasz

kris_k · 14 Września 2006

>>gypsy2

Myślę że masz rację - powinienem porzucić czytanie forum - wywołuje to u mnie niezdrowe reakcje.

Mój wpis wywołało przeczytanie wątku 28159.

Nie przeczę, że DYI może być jakąś alternatywą dla osób, które chcą się w to bawić. Mi chodzi o coś innego - za każdym razem, gdy ktoś poleci jakąś konstrukcję znajduje się "guru" który krzyczy że są przedrożone, bo on by złożył taką kolumne za ułamek tej ceny. To niech złoży. I niech porówna. Jak bedzie grała i wyglądała tak samo lub lepiej niż oryginał - czapki z głów. Ale coś mi się nie widzi że tak bedzie. Gdyby to było takie proste to każdy miałby kolumny DYI w domu. A sklepy by zbankrutowały.

Tyle.

kris_k

Yanoosh · 14 Września 2006

DIY to jest skrót od "Do It Yourself" czyli "Zrób to sam". Ale co to ma być DYI?? Zrób sam to?

kris_k · 14 Września 2006

>>Yanoosh

Masz rację - pomyliłem skrót. Powinno być DIY. Mea culpa.

Pozdrawiam,

kris_k

Canti · 14 Września 2006

nie jestem jakims zwolennikiem diy ani nigdy nie polecalem jakos diy kolumn

ale akurat jakby cos ci sie spalilo popsulo to naprawa bylaby chyba najtansza z mozliwych bo te glosniki co w diy zaklada sie sa raczej ogolno dostepne

a jak ci pojdzie z dymem kopolka w kefach i np. nie ma gwarancji bo modyfikowana zwrotnica albo cos to mozna ekhm sobie leb o kant obic

Canti · 14 Września 2006

p.s. a nawet z dwoma lewymi lapami potrafi wykrecic pare srubek odlutowac, przylutowac dwa kabelki i przykrecic srobki z nowym glosnikiem

gipsy2 · 14 Września 2006

Kris K -> to ja może coś napiszę :) . Prawda jest taka że robi się kolumny lepsze od orginałów ,więc jednak trzeba będzie pochylić czapki z głów - są tacy co tak robili i jest to wszech i wobec wiadome. Pozostaje kwestia tego że wg. Ciebie powinny zbankrutować sklepy. Teoretycznie masz rację ,praktycznie nie. Dlaczego? Należałoby rozważyć z czego się składa taka kolumna ,napewno większym priori jest obudowa a jej wykonanie jest w istocie trudne ,a wręcz ogromnie ciężko wykonalne jej żeby była idealna . Ganianie za płytami mdf które jeszcze w takiej Castoramie srednio potną (mają margines 1mm ,ale to ogrom - do cięcia najlepiej CNC) ,sklejanie tego i skręcanie (a to też sztuka,bo trzeba przewidywać co się stanie jak ktoś mądry da kolumny koło kaloryfera w zimie), bawienie się z fornirem (wraz z jego szukaniem,znalezienie złotego środka na jego przyklejenie co niektórych przyprawia o nerwice) , walka z lakierowaniem aby nie wychodziło to jak malowanie siatki ogrodzeniowej Hameraitem. Jak się uda zrobić obudowę na co trzeba mieć czas to oczywiście pozostaje wybór głośników . Te są na ogół bezproblemowo dostępne w dużych rozpiętościach cenowych,brzmieniowych - do wyboru do koloru - trzeba bazować na opini forumowiczów itd - większość nie wie co i jak brzmi poza tym duży wpływ na ocene brzmienia ma autosugestia oraz własny gust. Masz głośniki i obudowe - fajnie :) . Pozostaje serce - zwrotnica. Jest rzeczą mega oczywistą że potrzebne są pomiary (ah,powtarzam pomiar&odsłuch) dzięki którym dowiesz się ogromnie wiele ("ogromnie" proszę czytać dużymi literami) o konstrukji i możliwościach aplikacji . Jeśli w jakiś sposób zrobi sie pomiary (zrobić sprzęt pomiarowy - trzeba mieć smykałke ; kupić gotowy - da się ,ale nie ma sprawdzonego źródła co robi pewnie i tak jak ma być ,choć to całe jest raczej proste do zbudowania) to pozostaje metoda aplikajci,walka z baffle stepami jakimiś zniekształceniami (ukłon dla Misiomora), wybór pieruńsko ciekawych filtrów i rzędów wraz z częst. podziału (w przypadku 3way jest to tragedia) a do tego trzeba też swoich wywodów posłuchać ,bo są różnice. Tak więc droga do zbudowania kolumn DIY nie jest taka łatwa jak Ci się wydaje . Ale musisz wziąść pod uwagę że jeśli 95% tych prac wykonasz ogromnie solidnie i profesjonalnie z dobrym zapasem wiedzy to szczerze Ci powiem że zniszczysz wszystko kilka razy droższe co jest dostępne w sklepie i to pod każdym względem. Jednak muszę przyznać że wciąż pozostaje w świecie kolumn kilka perełek które jest nie możliwe do uzyskania w warunkach "domowych". W każdym razie uogólniając - generalnie nie ma problemu zrobić ogromnie solidne obudowy (wykończyć to równo,prostopadle itd) - od tego są dobry stolarze jakby co (takich też trzeba poszukać) , zwrotnice to też nie problem - masz SW dobrze skalibrowany i masz potężne narzędzie do aplikacji i pomiarów (klasowo równe CLIO) , głośniki i kable i inne duperele to Twoja wyobraźnia :) . Okazuje się że jednak da się zrobić dobre DIY ,tylko jest to trudna droga a niektórzy poprostu nie mają czasu czy też smykałki do tego albo im sie niechce :) .

Niestety nie ma tak różowo jak się wydaje - dopóki masz zaplecze i możliwości (stolarka,pomiary) nie masz się o co martwić - sam dasz rade a internet posłuży w wyborze przetworników i możliwych aplikacji bo przecież jest naprawde ogromne grono chętnych ludzi co Ci pomogliby tak jak np. mi kiedyś. Problem zostaje jak ktoś ma to zrobić - osoba zwana handmade'owcem . Są Ci co się znają i Ci co robią poprostu syf . Kwestia czasu i weryfiakcji - rynek swoje zrobi ,ale myśle że w kazdej dziedzinie życia czy też handlu itp. trafiają się rzeczy gorsze i lepsze.

W każdym razie bardzo chciałbym aby zniknął wizerunek "domowych producentów" jako panów Ryśków co w kołchozach zbijają na gwoździach obudowy .... Naprawde - czasem niewiesz jakie warsztaty co poniektórzy mają oraz jedną z najistotniejszych rzeczy - wiedze .

Mam nadzieje że może w jakiś sposób przybliży Ci ten mój tekst zaganienie DIY oraz wszelakie rzeczy z tym związane. Chodzi mi o to abyś postarał się spojrzeć na to z innej perspektywy :) i niechciałbym aby też moja wypowiedź brzmiała stronniczo bo wiadomo na forum czym się w wolnych chwilach zajmuję.

I nie zadręczaj się tak ;) , przyjedź kiedyś na browara !

Pozdrawiam

Łukasz

kris_k · 14 Września 2006

>>gypsy2

Widzę, że nie do końca zrozumiałeś moje intencje. Postaram się już nie drążyć i nie wywoływać niepotrzebnych spięć, ale jednocześnie wyjaśnić moje wpisy.

Po pierwsze primo - nie mam nic przeciwko DIY. Więcej - jestem pełen podziwu dla ludzi, którzy potrafią zrobić coś fajnego własnymi rękami (mi niestety bozia talentu poskąpiła ;().

Po drugie - tak naprawdę sam mi dostarczyłeś argumentów za moim wywodem - nie jest łatwo zrobić dobrą rzecz. Wymaga to wielu prób i błędów, ogromnego doświaczenia (nabytego podczas tychże), zaplecza (choćby stolarskiego i pomiarowego), itp itd. Jest to KOSZT. Prawdopodobnie jak robisz jakąś kolumnę dla siebie nie bierzesz tego pod uwagę - bo dłubiesz dla siebie, i poświęcony czas nie ma znaczenia. Jak robisz dla kogoś - być może też tego nie wkalkulowywujesz w końcową cenę - a bo to znajomy, albo po prostu tak uważasz. Ale ktoś kto założył firmę, ponosi koszty działalnosci MUSI postąpić inaczej, ponieważ nie przeżyje. On wlicza to w cenę końcową produktu, wraz z pewną marżą zysku.

To z czym ja walczę w tym wątku jak z wiatrakami to nie jest DIY w jego wszelkich odmianach - tylko uparte wmawianie wszystkim, że producent kolumn jest niemalże złodziejem śmiąc skalkulować ich cenę powyżej ceny przetworników (i ewentualnie skrzynki). W wymienionym przeze mnie wątku arturp podliczył kolumny AA Enceladus na ok. 3500 zł. Cenę 10kzł uznał za dojenie klientów.

Nie wiem czy cena 10kzł jest adekwatna czy nie do wartości tych kolumn bo ich nie słuchałem. Wiem tylko, że do kosztów samych części trzeba dodać koszt czasu poświęconego na ich konstrukcję, na pomiary, odsłuchy, podatki, koszty reklamy, itp itd. Czy w tym momencie ta cena jest tak bardzo wygórowana? Jeżeli tak, to żaden egzemplarz się nie sprzeda. Jeżeli nie to znajdą się chętni. Rynek sam to zweryfikuje.

Tylko po co za każdym razem krzyczeć że dane kolumny są przedrożone? To tak jakby za każdym razem komuś kupujacemu Jaguara mówić że przepłacił - przecież to to samo co Ford, tylko droższy...

Dobra, kończę na dziś - może po prostu jestem zdenerwowany, drobnostki mnie wkurzają i niepotrzebnie rozpętałem tą dyskusję.

W każdym razie dzięki za zaproszenie na browara, chętnie się umówię. Z rewanżem, rzecz jasna ;)

Mam nadzieję, że nie żywisz do mnie urazy, nie chciałem niko obrazić.

Miłego wieczoru,

kris_k

gipsy2 · 14 Września 2006

Kris K -> ależ ja się wcale nie złoszczę i żywię rzadnej urazy :) i niedenerwuj sie tak - szkoda tracić energie wręcz na bzdury ;). Jestem zawsze przyjacielsko nastawiony :) ,a przeciez masz prawo do wyrażania własnych opinii co bardzo szanuję . Jak całość jest na drodze dobrej kultury to wszystko jest OK ;)

Jedynie chciałem krótko napisać że sam też prowadze zakład stolarski (z ojcem) i znam koszta utrzymania się (utrzymać zakład i coś na siebie zarobić i na opłaty/maszyny - eksploatacja) i do tego wiem co do grosza - ile kosztują głośniki oraz cały osprzęt (niewspominając o obudowach). Dzięki temu wiem że są firmy co biorą zdecydowanie za dużo ... Ale to może wina zbyt masowej produkcji ? Reklamy,wpyromowania marki swojej ? Niewiem,ciężko mi na to odpowiedziec - nie jestem specjalistą w tej dziedzinie :) . Podałem tylko moje spostrzeżenia :).

Pozdrawiam,

Łukasz

Koobal · 14 Września 2006

też się chciałem włączyć w dyskusję trochę usprawiedliwiając i jedną i drugą stronę. Ludzi którzy robią kolumny "na zamówienie" nie ponoszą kosztów związanych z marżami i najczęściej podatkami (nie jest to bynajmniej zarzut w ich kierunku) firmy niestety muszą je ponieść . W obydwu przypadkach koszt i staranność wykonania mogą być identyczne tylko firma musi uwzględnić podatki i marżę ( ta ostatnia jest dość istotna bo gdyby firma sprzedawała swoje wyroby od siebie w cenie niższej niż są dostępne w sklepie nie mogła by nigdzie sprzedać). Więc ceną składową kolumn w firmie jest koszt komponentów i ich wykonanie, opłacenie etatów (jeśli jakieś są), podatek dochodowy, VAT, marża własna (bo musi jakoś żyć - w końcu to firma zarobkowa), marża sklepowa (w przypadku kolumn z zachodu jeszcze jedna marża dystrybutora). Sklep uczciwy ma marżę standardową 20% od ceny producenta.

Wniosek jest z tego taki :): jeśli koszt komponentów to powiedzmy 3000 do tego "konstruktor" dorzuci swoje 1500 wychodzi 4500 w DIY (jak to nazywacie.

w firmie niech będzie 3000 koszt komponentów + 500 pln kosztów własnych + 1500 swojego zysku + 20% marży sklepowej (zawsze się ją kalkuluje w cenę jeślichce się utrzymać poziom cenowy taki sam wszędzie) daje już 7200 pln

a do tego trzeba doliczyć VAT - bo jesteśmy jako nabywcy ostatni ogniwem czyli my płacimy VAt więc wychodzi w efekcie prawie 8800.

A teraz pytanie - jeśli masz ochotę płacić za to wszystko i dostać produkt z firmy ot proszę - ale na pewno te czynniki nie wpływają na jakośc dźwięku.

Oczywiście masz gwarancję i sądy konsumenckie w swojej obronie za to.

Jeśli nie chcesz możesz mieć konstruktora który albo spieprzy wszystko i kasa wywalona jest w błoto - albo zrobi świetnie i zaoszczędzisz kupe kasy - ryzyko jest - choć muszę przyznać że jak się człowiek rozezna kto ico robi, jak posłucha to i ryzyko minimalizuje się praktycznie do 0%.

Uff ale się rozpisałem.

Koobal · 14 Września 2006

Oczywiście mój przykład jest prostacki i firmy mało perspektywicznej. Bo gdy firma chce osiągnąć sukces marketingowy i finansowy w polsce musi jeszcze założyć budżet reklamowy, musi uwzględnić w kosztach niepłacenie w terminie (lub w ogóle) przez sklepy itp. no i w sumie mamy z kolumn za 3500 te 10 000. No i ni cholery w Polsce nie może być inaczej.

kris_k · 15 Września 2006

Chyba jestem nieco zbyt nerwowy ostatnio ;) ale to przez tzw. czynniki zewnętrzne :))

Dzięki za rozsądną dyskusję na poruszony przeze mnie temat. Tak naprawdę chyba dużo prawdy jest we wpisie Koobala, że nasze państwo zdziera ostatnią skórę z usiłujących prowadzić jakąś działalność. To jest pewnie główna przyczyna wysokich cen w sklepach. A prowadzący działalność nie za bardzo mogą sobie pozwolić na straty - bo ich po prostu niedługo nie będzie. trzeba mieć na chleb i masło do niego ;)

Niech więc producenci i zapaleńcy żyją w symbiozie, mam nadzieję że i dla jednych i dla drugich znajdzie się miejsce na rynku.

Mam tylko nadzieję, że przyszłe dyskusje o wyższości kolum wykonanych w Święto Pracy nad kolumnami zrobionymi w Święto Dziękczynienia (lub odwrotnie) będą bardziej polegały na ocenach ich brzmienia i wykonania niż na ocenie ich ceny ;)

Pozdrawiam, dziękuję i łączę wyrazy dla wszystkich forumowiczów ;)

kris_k

Koobal · 15 Września 2006

Kris_k - DOKŁADNIE - lepiej dyskutować o brzmieniu, czy o pięknie wykonania. A czy to manufaktura czy duża korporacja, czy w końcu "konstruktor" to już mniej istotne - przynajmniej we wpisach.