Jump to content
IGNORED

3 x Eltax Liberty 5+ Yamaha 630 do 36m2


Stan

Recommended Posts

Witam

Posiadam amplituner Yamaha RXV 630 i chce do niego dokupić kolumny. Bardzo podoba mi się brzmienie Eltax Liberty 5+ i mogę je kupić dosyć tanio w necie. Tylko teraz mam pytanie do grona znawców tematu: czy do nagłośnienia pomieszczenia odpowiednio wytłumionego i przygotowanego do kina domowego, o wielkości 36 m2, sześć kolumn Liberty 5+ wystarczy (trzy z przodu i trzy z tylu). Problem tkwi jedynie w głośnikach przednich L i P bo tylnie i centralne na pewno będą wystarczająco mocne. Wiem ze są jeszcze 7+ , ale mam problem z ich dostaniem w internecie, a w sklepie dosyć dużo kosztują. Słyszałem, że 5+ są mocnymi kolumnami, ale czy na tyle.

A może połączyć kolumny 5+ z 3+ na przodzie, podłączając do dwóch par wyjść A i B w amplitunerze. Pytanie tylko czy Yamaha wydoli. Oporność głośników jest szacowana na 4 do 8 ohm, co moze oznaczac ze w niektórych zakresach częstotliwości ich impedancja spada do 4 ohmow. Jeśli połączymy dwa z nich równolegle to automatycznie otrzymujemy wypadkowa oporność 2 ohmy. Yamaha jest szacowana na min. 4 ohmy. Czy zatem jest możliwość spalenia wzmacniacza lub czy w ogóle będzie mocniejszy taki system ?

Oprócz tego do słuchania muzyki i oglądania filmów będzie z nimi chodził sub Paradigm PW 2200.

Może ktoś z szanownego grona pomoże mi znaleźć odpowiedzi na te pytania.

Jeszcze jedno. Czy ktoś może słyszał o tym, że seria Liberty nie będzie już produkowana ?

Link to comment
Share on other sites

sorry , że tak z głupia frant pytam , ale dlaczego sześć - centralny to centralny , nie da się go zastąpić zwykłym podłogowcem , tak samo tylny centralny

poszukaj stare Audio , kiedyś tam testowano Eltaxy 3+ i 5+ , niestety wykresów nie pamiętam.

Moim zdaniem do tyłu wystarczy 3+

Link to comment
Share on other sites

Zdecydowałem się na 5+ do tyłu ze względu na dwie rzeczy.

1. Liberty center ma inne głośniki w porównaniu z 5+ lub 3+. Nisko-średniotonowiec jest mniejszy – 13 cm oraz kopułka wysokotonowa jest trochę inna. Może to nie ma tak dużego znaczenia, ale słyszałem że najlepiej jest jak wszystkie kolumny mają takie same brzmienie (co się wiąże z zastosowanymi głośnikami). Ze względu na to że mam projektor nie jest wymagane ekranowanie głośników w kolumnie, no i miejsce też byłoby na podłogowca na środku.

2. Drugim powodem jest cena 1100 za jeden zestaw piątek.

Może faktycznie na tył wystarczyłyby 3+ , ale za taką cenę można pokusić się na 5+ i na pewno nie będzie gorzej. A podstawki przecież też kosztują.

Nie wiem tylko jak z kierunkowością 5+ w roli centralnego. Znajomy, który zajmuje się zawodowo zakładaniem instalacji kina domowego w USA, powiedział że jest to dobre rozwiązanie - sześć takich samych kolumn w systemie i to podłogowych.

Link to comment
Share on other sites

tak jak powiedział dodo centralny to centralny po co kombinowac? a tak na marginesie to mozesz mi powiedziec jak umieścisz podłogowca na środku???!!! postawisz go czy moze polozysz poziomo na ziemi? o takiej konfigóracji jeszcze nigdy niesłyszałem jesteś chyba pierwszy. Wydaje mi się że obawiasz się czy w pokoju 36m bedzie wystarczająco głośno, otóż zapewniam cię że przy ustawieniu eltax 5+ na przód i na tył eltax center również sprzodu i z tyłu a także paradigm w roli suba ( ten głośnik zrobi ci w pokoju wystarczające piekło) zapewni ci to czego oczekujesz. Dobrze ci radze niekupuj podłogowca w roli głośnika centralnego bo po prostu zmarujesz te 1200zł. Każdy głośnik w kinie domowym spełnia jakąś funkcje i naprawde nie wszystkie muszą być głośne żeby grały dobrze ( tyczy się to głównie gł. centralnego jak i głośników tylnych)

Link to comment
Share on other sites

Oto jest list od mojego znajomego ze Stanów:

 

Wiekszosc ludzi stosuje poziomy glosnik do kanalu centralnego ze wzledu na latwosc jego umieszczenia nad albo pod telewizorem. Trudno sobie wyobrazic stojaca kolumne podlogowa w takiej sytuacji. Nawet kina domowe z frontowym projektorem czesto nie maja innej opcji ze wzgledu na niskie usytuowanie ekranu. Absolutnie najlepszym rozwiazaniem pod wzgledem dzwiekowym jest zestaw skladajacy sie z identycznych glosnikow wolnostojacych dla wszystkich 6 kanalow. Tylko wtedy bowiem jest pewnosc, ze wszystkie kanaly beda identyczne brzmieniowo. Kazde inne rozwiazanie jest w tej dziedzinie kompromisem. Chocby nie wiem jak dobry byl glosnik centralny (poziomy) i jak bardzo wedlug producenta zblizony brzmieniowo do kolumn glownych, w rzeczywistosci nigdy nie bedzie brzmial tak samo. Inna konstrukcja obudowy i inny sposob jego umieszczenia poprostu na to nie pozwola. Jest to sprawa powszechnie znana i nawet przecietnie zaawansowany milosnik kina domowego dobrze o tym wie. Dla niektorych ludzi (na zachodzie) jest to czasami tak wazne, ze kupuja specjalny ekran z mikroperforacja do projektora aby mozna bylo umiescic duza kolumne podlogowa do kanalu centralnego z tylu za ekranem. Ty jestes w tej dobrej sytuacji, ze masz technicznie mozliwosc uzycia identycznych kolumn we wszystkich kanalach bez zadnych, dodatkowych przerobek. Wielkim bledem byloby nie skorzystanie z tego.

Link to comment
Share on other sites

Musze potwierdzic to co Stan pisze, jak robilem sobie u QBA kolumny to zagadalem ze jeszcze bym chcial pozniej robic tyły i centralny tylko sie zastanawiam nad rodzajem. P.Nyka absolutnie jest tego zdania ze jak warunki na to pozwalaja to wszyskie kolumny powinny byc takie same... brzmieniowo bo inaczej " latajacy helikopter wokoło bedzie inaczej brzmiał z przodu, i inaczej z boku czy z tył.."

Cos w tym musi byc skoro na tył zamiast podstawki proponuje mi takiego samego podłogowca co mam na froncie. No ale budzet i warunki mieszkaniowe raczej na to nie pozwola ale jak Stan masz mozliwosc to rob sobie profesjonalne kino domowe ! Podziel sie pozniej opinia jak to gra! Powodzenia!

Link to comment
Share on other sites

Jeżeli to prawda to czemu żadna szanująca się firma niezaleca takiego ustawienia? musze sie teraz zastanowic i troche o tym poczytac, bo nieuśmiecha mi się wydawac na glosnik centralny 1600zł (tyle kosztuje kef q9c) jezeli moge go zastapic zwyklym podstawkowcem. Ale mimo wszystko niechce mi się w to wierzyc, głośniki przednie i tylne a takze tylni centralny powinny być jednakowe to rozwiazanie poleca miedzy innymi kef, ale przedni centralny to centralny i wydaje mi sie ze niemozna go zastąpić "zwykłą" kolumną tym bardziej ze już sama budowa wyklucza ją jako głośnik centralny?! czy mógł by mi ktoś to w miare dokładnie wytłumaczyć?

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Moze jestem laikiem ale na moj gust podstawowym zadaniem glosnika centralnego jest ... przekazywanie wokali. Efekty i wszysko inne idzie po innych glosnikach.

Dlatego wiekszosc firm wbija w jakosc centralnego wazne by mozna go bylo na telewizorze polozyc (rozmiary) oraz by nie robil zaklocen (ekranowanie)

Zwykle kolumny najczesciej nie sa ekranowane a jezeli nawet to ciezko by je bylo nad TV postawic (ew za TV) bo z przodu to raczej watpie:)

I to jest chyba jedyny powod dla ktorego sie robi glosniki centralne.

Kino domowe wpowadzilo nowa kategorie glosnikow (podlogowce i podstawkowce juz znamy) a centralne po prostu maja grac wokale blisko TV i tyle....

Chyba niczym innym sie one nie roznia (jezeli tak to poprawcie mnie)

Ale jak by sie zastanowic to rzeczywiscie dopiero posiadanie wszyskich glosnikow jednakowych pozwala na "audiofilskie" brzmienie zestawu KD...

Prosze sie nie smiac ale obok na forum co rusz pada watek o interkonekcie co "ma przezroczysta gore lub chlodny bas" i jakos ludzie to zauwazaja to coz dopiero mozna zauwazyc jak mamy inne kolumny ! Roznica musi byc!

Oczywiscie wszysko sie sprowadza do kasy (malo kogo stac na 5 czy 6 glosnikow tej samej klasy) i do problemow z ustawieniem centralnego podlogowego kolo TV ale jak kolega ma projektor to czemu nie?

Gorzej nie bedzie...moze byc tylko o wiele lepiej.

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Mam wpiete w zestaw KD 5 x Sequence 400. Polecam te kolumienki. Gora bardzo detaliczna, srodek cieply i muzykalny. Dol nieistnieje w tych kolumnach. Ale od czego w KD jest sub :)

 

Niezwyklym plusem jest konstrukcja kolumny. Grubosc jednynie 5cm i mozliwosc montazu na scianie. Cena za pare 1600zl.

Link to comment
Share on other sites

Nie czytałem wszystkich wypowiedzi z tego wątku, bo zaraz fajny film, ale krótko0- zgadzam się ze stwierdzeniem że wszystkie kolumny powinny być takie same, chyba że KD ma służyć tylko do oglądania filmów. Jednak tak czy inaczej kolumna środkowa powinna stać z tyłu a TV, jak zaleca wielu producentów, np. Yamaha. W przypadku klasycznych TV to się sprawdza, przestrzeń jest większa, efekty jak w prawdziwym kinie czy na stadionie. Trochę trudniej jest uzyskać podobny efekt z cienkim TV który zwykle ląduje na ścianie, co utrudnia rozstawienie kolumn. W paru instalacjach dobre wrażenie zrobiło na mnie postawienie cienkirgo monitorka na jego podstawce, co pozwoliło na odsunięcie go od ściany i ustawienie trochę wyżej za nim głośnika środkowego. Jednak z kolei nie we wszystkich nagraniach to się sprawdza. Część filmów ma typową ścieżkę dialogową z mocno zawężonym pasmem. Tylko lepsze produkcje w DTS i dobrze nagrane koncerty pozwalają na takie ustawienia. Pewnym rozwiązaniem jest też sprzętowa funkcja podbijania kanału środkowego w samych odtwarzaczach, która w takich sytuacjach pomaga.

jeszcze jedno- ceny kolumn są nie takie znowu wysokie, już sporo osób dawało przykłady zakupu 5 Tannoy-ów, w hipermarkecie widziałem taki komplet za 1500zł. To wyższa półka i raczej okazja, natomiast w strefie budżetowej jest sporo nieźle zestrojonych Eltaxów itp., które powinny dać sporo satysfakcji na początek.

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

dobry głośnik centralny ma identyczna charakterystyke jak pozostałe głośniki oczywiście musza byc tej samej firmy i z tej samej serii różnia się jedyniedolnym zakresem częstotliwościktóre w głośniku centralnym niemaja znaczenia, bo głośnik centralny ( tak jak słusznie zauważył kolega ) służy do odgrywania wokali, oczywiście czasami w kanale centr. odzywają się efekty ale niewymagają one jednak niskich częstotliwości. Moim skromnym zdaniem centralny odpowiada za budowanie pierwszego planu i za przestrzeń ten głośnik niemusi mieć takiej dynamiki jak głośniki przednie, musi natomiast charakteryzować się precyzją i wiernością w odtwarzaniu ścieżki dżwiękowej.

A swoją drogą bardzo ciekawy temat

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

co w takim razie mam kupić 6 głośników kef q1 czy też q3 na przód q1 na tył, Q9c jako głośnik centralny ??? w przypadku drugiego zestawu musiałbym wydać dużo więcej a z tego co się dowiaduje efekt będzie gorszy?!

Link to comment
Share on other sites

skoro ktoś ma projektor , to rzeczywiście lepszy będzie taki sam głośnik podłogowy

chodzi tu głównie o zjawisko tzw charakterystyki kierunkowej głośnika - dopiero centale na ok 3-4 kawałki mają układ 3 drożny bądź układ pionowy głośników w centralu

tak więc podłogowa kolumna w roli centralnego będzie bardzo dobrym rozwiązaniem.

Link to comment
Share on other sites

Poziomy glosnik centralny powstal w latach 90-tych tylko i wylacznie z potrzeby latwego umieszczenia w poblizu telewizora albo ekranu. Nie ma on zadnych unikalnych parametrow dzwiekowych, które maja go róznic od zwylkej kolumny podlogowej, a dyspersja pozioma i pionowa obydwu rodzajów (w przypadku dobrej klasy modeli) powinna byc taka sama albo bardzo zblizona. Wprost przeciwnie, specyficzna konstrukcja obudowy oraz najczestrzy sposob jego umieszczenia (nad albo pod telewizorem) powoduja, ze jest on zawsze w mniejszym albo wiekszym stopniu "dzwiekowym kompromisem" w porownaniu do analogicznej kolumny podlogowej. Stwierdzenie to obowiazuje równiez w sytuacji, kiedy wszystkie przetworniki (nisko-, srednio- i wysokotonowe) sa w obydwu rodzajach kolumn takie same i producent zapewnia, ze sa one brzmieniowo dopasowane. O slusznosci tego rozumowania mozna sie w latwy sposob przekonac przeprowadzajac prosty test. Na amplitunerze albo procesorze dzwieku nalezy wybrac sygnal do testowania systemu okreslany terminem pink noise. Sygnal ten nalezy puscic sekwencyjnie na kazda kolumne (jedna po drugiej) i przysluchiwac sie jak kazdy kanal brzmi (wczesniej nalezy wyrównac natezenie dzwieku we wszystkich kanalach). W idealnej sytuacji wszystkie powinny brzmiec tak samo, w rzeczywistosci jednak poziomy kanal centralny nigdy tego testu nie przejdzie. Róznice brzmieniowe sa czasami zaskakujaco duze. Podobny problem mozna miec z glosnikami tylnymi jesli sa one inne (najczesciej mniejsze) anizeli glosniki glówne z przodu (szczególnie te z rodzaju malych monitorów di- albo bipolarnych, wiszacych na scianie). Czy oznacza to wobec tego, ze wszystkie rozwiazania inne anizeli 6 identycznych glosnilow w KD sa niewlasciwe albo bledne w samym zalozeniu ?. Nie. Oznacza to jedynie, ze jesli warunki mieszkaniowe i finansowe na to pozwalaja to nalezy te opcje wziasc powaznie pod uwage poniewaz jest ona najlepsza z mozliwych.

Link to comment
Share on other sites

no dobrze, pozostaje tylko pytanie dlaczego firmy każą sobie płacić najwięcej właśnie za głośnik centralny bo przecież wiekszość centrali jest droższa nawet od podłogowca z tej samej serii przecież niemoże to być zwykłe naciąganie klienta. Wyższą cene płaci się za ekranowanie magnetyczne? w to osobiście niewieże.

Link to comment
Share on other sites

stan pisze ze kupuje te same głośniki ze względu na inna membrane zastosowaną w głośniku centralnym i tylnim, ale kefy mają identyczną membrane zarówno w głośnikach Q3, Q1, jak i w głośniku centralnym pozatym każdy ma identyczną efektywność 91db oraz częstotliwość graniczną wynosi 27khz różnią się jedynie dolnym pasmem ale tak jak pisałem wyżej od tego jest sub. Tak więc natężenie dżwięku powinno być identyczne we wszystkich głośnikach mimo że są to różne modele tej samej serii.

Link to comment
Share on other sites

Do Jesko

 

Faktycznie masz rację.

Ja zdecydowałem się na odrzucenie centralnego przede wszystkim, ale nie tylko na różne zastosowane głośniki w 5+ i centralnym. Nie słyszałem brzmienia całego systemu pięciu kolumn, ale jest rzeczą nie do przyjęcia aby różnice były aż tak duże jak to jest w serii liberty.

Centralny:

Nisko-średniotonowiec: 13 cm średnica producent Peerlessy

Kopułka: 19 mm – poliamid

5+, 3+:

Nisko-średniotonowiec: 17 cm średnica producent Vifa

Kopułka: 25 mm – miękka tekstylna.

Oprócz tego inna konstrukcja obudowy i inny sposób umieszczenia (np.szafka pod telewizorem) dopełnia wszystkiego.

Nie będę już się powtarzał, że nie muszę mieć szafki na TV po środku, – dlatego mam miejsce na kolumnę na środku i nie muszę kombinować.

Nie wiem jak jest to w twoim przypadku, bo chyba musisz kombinować. U Kef’a różnice nie są może aż tak duże między centralnym a bocznymi. No i cena q9c świadczy o tym, że powinien być lepiej dopracowany brzmieniowo do swoich braci. Chociaż jest to trochę inna konstrukcja i inaczej będzie umieszczona. Jeżeli używasz TV usytuowanego na szafce, to nie masz innego wyjścia jak zastosowanie centralnego q9c – chyba że chcesz kombinować i ryzykować. Ale jak chcesz kombinować, aby zaoszczędzić grosz i żeby to miało jakiś sens to muszą być spełnione np. zasady:

- wszystkie głośniki powinny stać na jednakowej wysokości,

- środkowy nie powinien mieć żadnych bocznych przeszkód sferycznych (umieszczony w szafce, itp.)

- odległości od miejsca siedzącego do wszystkich trzech kolumn powinny być jednakowe – kolumny ustawione na wycinku koła, którego środek znajdowałby się w miejscu siedzącym (ustawienie czasu opóźnienia na procesorze nie rekompensuje w 100% tego – pozostają przesunięcia fazowe i inne „bzdety” na których się nie znam). Ten ostatni wymóg nie jest aż taki istotny, bo może wymiary pomieszczenia na to nie pozwolą.

Czyli pozostaje Ci:

- kupienie projektora z ekranem na ścianie,

- usytuowanie TV lub innego odbiornika na wysięgniku, na ścianie, na odpowiedniej wysokości,

- lub przymocowanie tych samych do sufitu.

Bo przecież nie postawisz TV z boku pokoju.

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

do stana

 

Tak jak napisałem w "o mnie" mam zamiar zbudować pomieszczenie wyłącznie do kina domowego w którym w póżniejszym czasie przewiduje projektor tak więc nie chce iść na żaden kompromis a jeżeli ustawienie 6 jednakowych q1 (większe nie są mi potrzebne) jest lepsze to czemu mam pakować pieniądze w gł. centralny. Tak więc w moim przypadku jest to rozwiązanie lepsze czy nie?

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Do Jesko:

Widzisz jak dla mnie ten centralny jest dlatego taki drogi...ze wlasnie jest centralnym i mozna cene podbic bo i tak ludzie kupia :)

Pozatym pewnie jest ekranowany magnetycznie co w przypadku q1 jest watpliwe i tu uwaga mozesz miec problemy z zaklocaniem obrazu w TV...proponuje kup na poczatku 4x q1 i postaw sobie jedna satelitke tak jak mialby stac docelowo centralny..jak nie bedzie zadnych przebarwien na TV kupuj smialo q1 i bedziesz zarobiony pare zł a jak ekran sie zdeformuje to nie pozostaje ci nic innego jak albo zmienic ustawienie lub kupic centrala przystosowanego do tego zadania czyli q9c

Link to comment
Share on other sites

Cała seria Q jest ekranowana magnetycznie. Dziękuje za wszystkie odpowiedzi ale mam jeszcze jedno pytanie. Wydaje mi się że najważniejsze są kolumny przednie ( bo to one grają pierwsze skrzypce) i w związku z tym powinny to być głośniki podłogowe (czyli droższe) bo niewątpliwie Q3 grają lepiej niż Q1 ( sam porównywałem), dzięki temu będe miał dużo lepszy dżwięk w stereo. Na tył i głośniki centralne kupił bym natomiast Q1 co o tym myślicie, czy jest to już kompromis czy nie i czy takie ustawienie ma sens?

Link to comment
Share on other sites

No więc zaciągnąłem rady od firmy "salon i kino" która zajmuje się profesjonalną aranżacją kina domowego. Powiedzieli mi że że rozwiązanie jednakowe głośniki na wszystkie kanały stosuje się jedynie w kinach profesjonalnych ( takich na 15 osób i minimum 80m2 ) i przynajmniej w przypadku głośników kef takie rozwiązanie się niesprawdza, ponieważ Kef oferuje komplet głośników a nie elementy do składania indywiwidualnego. Ponadto powiedziano mi że cytuje "Głośnik centralny ma za zadanie przenosić "mowę". Został specjalnie

opracowany dla tego celu. Można go zastąpić innym ale w systemach

tego się nie robi". Podaje ich strone

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Już niewiem komu mam wierzyć znacie może jakieś strony które przedstawiają szerzej ten temat?

pozdro

Link to comment
Share on other sites

Zrobisz jak zechcesz, ale mój znajomy zakłada instalacje w USA od momentu narodzin kina domowego – czyli na długo długo wcześniej niż u nas dotarły pierwsze wieści na ten temat. Jego firma podpisuje pojedyncze kontrakty na 200-300 tyś.$, a zakładają takie rzeczy, które nam się nawet po nocach nie śnią. Dlatego nie chcę więcej poruszać tematu o wyższości głośnika centralnego nad innymi kolumnami.

Tylko takie stwierdzenia jak:

- głośnik centralny ma za zadanie przenosić "mowę" – czy aby tylko ?

- jednakowe głośniki na wszystkie kanały stosuje się jedynie w kinach profesjonalnych (takich na 15 osób i minimum 80m2) – z jakiego względu ? A to samo stwierdzenie mówi, że jak chcesz mieć kino badziewiarskie to użyj głośnika centralnego.

- został specjalnie opracowany dla tego celu – jakiego celu ? polepszenia dźwięku w kanale centralnym ? czy łatwiejszego zamykania go w szafce.

A jeśli chodzi o poprzednie pytanie (użycia większych przodów) to jest to bardzo dobry pomysł. Głośniki przednie tworzą całą scenę dźwiękową i powinny mieć pewien zapas mocy. Poza tym w przypadku kefa te modele są bardzo do siebie zbliżone. Dlatego polecam Ci , abyś te pieniądze co masz na centrala przeznaczył na podłogowce na przód L i R i będzie o niebo lepiej. Najlepiej byłoby zastosować wszystkie 6 podłogowe , ale nie wie jak z ich ceną. Weź tylko pod uwagę , że podstawki też kosztują, a wyglądu chyba takiego nie mają jak kolumna podłogowa – choć to kwestia gustu.

Nie wiem jak będziesz przygotowywał pomieszczenie do KD - Czy będzie odpowiednio wytłumione ?

Dopiero profesjonalna aranżacja pomieszczenia (tak jak ja robię z pomocą mojego znajomego z USA), wyłożonego panelami absorpcyjnymi i dyfuzyjnymi zapewni Ci niezapomniane rozkoszowanie się dźwiękiem. Dlatego w tym przypadku ważne jest aby kolumny miały pewien zapas mocy, gdyż duża część fal dźwiękowych jest pochłaniana przez absorbery, co w konsekwencji zaowocuje jakością brzmienia (brak odbicia fal od płaskich powierzchni). Szczególnie ważne jest wytłumienie fal pochodzących z pierwszego odbicia.

Ale to już jest inna bajka.

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

W takim przypadku Stan co radzisz? Kolumny podłogowe kef Q3 na przód a jako głośniki centralne i efektowe Q1?. A co do tych eltax liberty 5+ to słuchałem ich i rzeczywiście nie są to złe kolumny ( bardzo zgrabne), ich dżwięk jest poukładany i miły w odsłuchu niedoszukałem się w nich żadnych poważnych wad, i niewątpliwie do kina domowego wystarczą.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.