Korekcja akustyki – jest nadzieja?

[cynamon]

Dzisiaj stuka mi 1000 dni na forum. Pozdrawiam forumowiczów, zwłaszcza tysiączniaków...

 

Ale do rzeczy. Myślę, że każdy, kto tkwi w tym hobby już jakiś czas przekonał się jak wielki wpływ na odbiór muzyki ma adaptacja akustyczna pomieszczenia odsłuchowego. Mnie osobiście zajęło to długo (prawie 1000 dni...), ale w końcu po drobnym remoncie i zmianie aranżacji pokoju dotarła ta prawda i do mnie. Przestałem upatrywać w samych klockach źródła niedostatków brzmieniowych i postanowiłem skupić się mocniej na akustyce. Nasze współczesne mieszkania, zwykle za małe i z priorytetem funkcjonalności nie pozwalają na swobodne przestawianie kolumn czy stosowanie wymyślnych ustrojów, które pożerają przestrzeń i są niestrawne estetycznie dla współmieszkańców.

 

Myślę, że zdali sobie sprawę z tej sytuacji również sami producenci audio i widząc potrzebę/szansę na zysk w tej materii zaczęli rozwijać działkę elektronicznej korekcji akustyki.

Klasycznym już przykładem jest urządzenie Tact RCS 2.2, ale z tego co się o nim dowiedziałem predysponowane jest raczej do wyczynowych systemów (ze względu na cenę i zasadę działania).

Najwięcej problemów zwykle jest z basem, stąd pomysł specjalisty od subwooferów Velodyne (SMS-1):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na wbudowany korektor akustyczny z dołączonym własnym mikrofonem zdecydowało się nawet Sony w najnowszych wzmacniaczach Stereo i HT klasy ES.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Moim zdaniem ten trend (jeżeli to już trend) jest szansą na rzeczywisty postęp w domowym audio. Co Wy na to?

Czy ktoś ma doświadczenia z użytkowaniem takich rozwiązań w swoich systemach? Jacy inni producenci proponują podobne korektory (najchętniej z mikrofonem).

Zapraszam do rozmowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszJ]

Trend - popieram. Moje doświadczenia są niestety potwornie mizerne, ograniczające się do "ręcznego sprzężenia zwrotnego" między mikrofonem (skalibrowanym "na pałę") a wektorem korektorów mojej karty dźwiękowej, ale rezultaty - obiecujące. Wypłaszczenie charakterystyki, rezonanse ok, problem tylko co z resztą i co z silnie wzrastającym poziomem skomplikowania toru?

[cynamon]

Tor owszem ulegnie komplikacji, ale bilans zysków liczę, że przeważy na korzyść korekcji.

A ta "reszta" to co dokładnie?

[Krzycho]

A ja do korekcji akustyki polecam to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zdaje się, że Chip Stern używa tego urządzenia w swoim systemie. Oczywiście (jak sam twierdzi) nie podczas testów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

MariuszJ, wszystko fajnie jest aż bawisz się w źródło komputerowe. Ale jeśli przechodzimy do bardziej klasycznych systemów trzeba zastosować bardzo rozbudowany korektor. Nie wydaje mi się aby spodobało się to większości "audiofilom". Pewnie coś takiego znalazło by większą grupę odbiorców jeśli było by powiedzmy zintegrowane ze źródłem, korekcja była dokonywana jeszcze przed konwersją D/A. Istniała by szansa że takie źródło grało by podobnie na różnych systenach i w różnych warunkach akustycznych. To już moim zdaniem było by "coś".

[opteron]

errata.

"..wszystko fajnie jest, póki bawimy się źródłem komputerowym..."

[MariuszJ]

Opteron, to tylko kwestia definicji czym komputer jest a czym nie. W rozumieniu uniwersalnej maszyny liczącej, gotowej wykonać obce oprogramowanie i posiadającej sprzęgi do szerokiej palety urządzeń zewnętrznych - pewnie że nie. Jako wbudowane urządzenie o dużej mocy obliczeniowej, tyle że sprofilowane do konkretnej działalności - jak najbardziej, to po prostu coś trochę bardziej skomplikowanego niż to co i tak już występuje w naszych CD czy (bardziej) DVD. Domena cyfrowa jak najbardziej.

[Seba78]

czy jest sznasa zmierzyć akustykę pokoju mikrofonem podłączonym do kompa a potem wyniki wykoprzystać w jakiś spoób? czy jest jakiś program do tego i spoósb aby przełożyć wyniki tego badania na konkretne działania związane z akustyką pokoju to po a i po b ewentualnie dokonac jakiejś analogowej korekcji? - niestety nie zanosi się narazie na to aby stac mnie było na cyfrowy wzmacniacz.

[MariuszJ]

Seba - ja nie używam żadnego programu, bardziej się bawię w ograniczonym mocno zakresie wolnego czasu. Ściągam po prostu charakterystykę tonalną w miejscu odsłuchu w jakimś tam zakresie częstotliwości (głównie basu), koryguję ją do uzyskania liniowości i słucham ile zyskałem.

[opteron]

MarjuszJ, nie chodziło mi o komputer jako zło, raczej odwrotnie, tylko że nie każdy chce mieć komputer jako źródło. Ten zaś daje nam wiele możliwości, odtwarzacz nie. Jeśli słuchamy z komputera łatwo korekcję jest wprowadzić w życie, gorzej jeśli chcemy mieć to samo z innego źródła. Skazani jesteśmy na jakiś DSP, korektor parametryczny czy chociażby rozbudowany korektor analogowy. To już są koszty, w przypadku DSP dodatkowe przetwarzanie z A na D i po korekcji spowrotem, w przypadku analogowych korektorów mamy dodatkowe urządzenia, które oprócz tego że coś tam pomogą, coś innego zepsują. Jeśli zaś powtarzam korekcji dokonamy w samym źródle (powiedzmy ciekawie rozbudowanym CD) to wszystkie wyżej wymienione problemy mamy z głowy.

[MariuszJ]

Opteron, teraz się rozumiem i pełna zgoda. Jeżeli na wejściu łańcucha jest cyfra i przetwarzanie D/A odbywa się za korektorem a przed wzmacniaczem mocy (albo najlepiej bez jakiegokolwiek przetwarzania analogowego - we wzmacniaczu impulsowym), ryzyko strat jest zminimalizowane (co nie znaczy, że do 0).

 

Na obudowie tego komputera może być napis "Krell", a i z wyglądu może być audiofilski :) Inaczej - nie zagra :)))

[liamk]

MariuszJ i Opteron, czytajac Wasze wypowiedzi budzi siewe mnie nadzieje. Widac 100% zrozumienie sprawy i logiczne podejscie do problemu. To naprawde cieszy.

 

A wracajac do tematu, bardzo istotnym a moze nawet najbardziej istonym zagadnieniem gdy mowa o akustyce pomieszczenia jest jego czas poglosu, ktory po czesci w praktyce wplywa rowniez na "liniowosc" pomieszczenia. Czas poglosu jest to okres, w ktorym nastepuje 60dB spadek glosnosci po wyciszeniu zrodla. Istotne aby okres ten byl rowny dla wsztkich zakresow czestotliwosci. Na tym wlasnie polu najwieksze zastosowania ma modyfikacja akustyki pomieszczenia ustrojami oraz cyfrowa modyfikacja dzwieku (np. dodajac poglos 0.1s dla zakresu >8kHz, 0.2 pow. 13kHz itd. a na zakresie np 2kHz stosujac tzw. feedback destroyer jak ma to miejce w duzych pomieszceniach np. w kinach)

Equalizacja basu i likwidacja rezonansow przy uzyciu standardowych algorytmow jest trudna w praktyce poniewaz wymagane jest dzialanie na bardzo waskim zakresie czestotliwosci, czesto np. TYLKO na 42Hz i 84. Taki bandwidth na standardowych EQ jest nieosiagalny.

 

>czy jest sznasa zmierzyć akustykę pokoju mikrofonem podłączonym do kompa

 

oczywiscie, mozna zmierzyc zarowno liniowosc pomieszczenia jak i czasy poglosu dla roznych czestotliwosci. Sa do teo tego gotowe programy ale na uportego mozna sobie poradzic przy uzyciu generatora oraz jakiegos programu do okladania nagranego wav'a gdzie na osi y masz dB a na x czas.

 

>a potem wyniki wykoprzystać w jakiś spoób?

 

posiadajac odpowiednia wiedze zakresu akustyki jak najbardziej.

[pq]

Z korekcją pomieszczenia przez korekcję częstotliwościową toru jest jeden poważny problem. Da sie ją jako tako zrobić dla jednego sweetspota. Powiedzmy w sweetspocie mamy przez falę stojacą nadmiar 120 Hz - więc przycinamy w torze. Ale kawałek od sweetspota zamiast strzałki fali stojącej będzie węzeł i niedomiar 120 Hz. I nasza korekcja tylko pogorszy sprawę. Więc jeśli ktos odsłuchuje na jednym nieruchomym fotelu najlepiej z głową przymocowana do oparcia, to pewnie będzie OK. W innych wypadkach korekta pomieszczenia powinna odbywać się poprzez akustyczną modyfikację pomieszczenia.

[tdrozd]

gotowe programy >>>

jesli mozna widziec jakie ??

poprobowal bym trochoe roznych pomiarow bo aktualnie walcze troche z swiom pokojem

[miszak]

>Seba - ja nie używam żadnego programu, bardziej się bawię w ograniczonym mocno zakresie wolnego

>czasu. Ściągam po prostu charakterystykę tonalną w miejscu odsłuchu w jakimś tam zakresie

>częstotliwości (głównie basu), koryguję ją do uzyskania liniowości i słucham ile zyskałem.

 

To znaczy robisz charakterystykę pomieszczenia w jaki sposób? Wykorzystujesz generator?

 

Patrząc na historię audio co jakis czas wraca trend korekcji. Ja przeżyłem erę korektorów graficznych, potem weszły dużo lepsz parametryczne. W między czasie dźwięk analogowy został zastąpiony przez cyfrowy. Pojawiły sie procesory z mikrofonami itp. itd. Z drugiej strony coraz silniejszy jest segment płyt winylowych. O dziwo z jednej strony SACD , BLUE RAY za drzwiami a producenci patefonów zacierają ręce. Oby nie wyszło tak, że po skorygowaniu w sposób X mamy proprawę, po skorygowaniu w sposób y jest lepiej niż x a jak zrobimy korekcję Z to jest lepiej niż po korekcji Y i jest prawie tak dobrze jak było bez korekcji - co o tym myślicie?

[opteron]

"...że po skorygowaniu w sposób X mamy proprawę, po skorygowaniu w sposób y jest lepiej niż x a jak zrobimy korekcję Z to jest lepiej niż po korekcji Y i jest prawie tak dobrze jak było bez korekcji - co o tym myślicie?"

 

Ja myślę że ten wpis nie wymaga żadnej korekty :-)

[liamk]

>>gotowe programy

>jesli mozna widziec jakie ??

 

wszystkie, ktore potrafia mierzyc tzw. RT60. O ile dobrze pamietam to np. clio potrafi.

Jesli nie dysponujesz ospowiednim sprzetem tutaj jest kalkulator do wiliczania czasu poglosu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Potem trzreba sobie wyliczyc jaka pochlanialnosc akustyczna w danym zakresie potrzebuejsz i kupic opdpowiednie ustroje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzesz]

>gotowe programy

 

F. Kulpa przy testowaniu MAPI Audioneta posługiwał się darmowym programem Carma, teraz w wersji 2.2 Do ściągnięcia ze strony Audioneta (6,29 MB):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (sygnały do pomiarów)

 

Jest to program do Windows i głupia sprawa, ale nie umiem go uruchomić. Samorozpakowujące się .exe tworzy różne katalogi, jaden .bat uruchamia Javę i koniec zabawy. Może ktoś mądrzejszy z tym sobie poradzi. Warto, bo program jest dobry. Do precyzyjnego pomierzenia akustyki pomieszczenia potrzebny jest przeciętnie dobry mikrofon, Audionet gdzieś zamieścił listę polecanych modeli, komp może być prawie dowolny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cynamon]

liamk, 30 Paź 2006, 17:58

>Potem trzreba sobie wyliczyc jaka pochlanialnosc akustyczna w danym zakresie potrzebuejsz i kupic

>opdpowiednie ustroje.

 

No właśnie. Ale mnie się rozchodzi o rozwiązania bezustrojowe raczej, elektroniczne, dynamicznie kompensujące niedostatki akustyczne. Pewne minimum trzeba oczywiście zachować i o podstawowe wytłumienie bądź rozproszenie zadbać, ale raczej przy wykorzystaniu pomysłowych półek na CD, kwiatów, dywanów itp a nie strasznych dyfuzorów i innych tego typu ustrojstw.

[andrea29]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cynamon]

opteron, 30 Paź 2006, 13:01

 

[...]Jeśli zaś powtarzam korekcji dokonamy w samym źródle (powiedzmy ciekawie rozbudowanym CD) to wszystkie wyżej wymienione problemy mamy z głowy.

 

Pytanie od laika. Czy ta koncepcja ma szanse sprawdzić się przy różnych poziomach głośności?

[MariuszJ]

Korekcja o której rozmawiamy ma zasadniczo wyprostować odpowiedź pokoju, ewentualnie wypłaszczyć charakterystykę czy przedłużyć pasmo kolumn. O prostowaniu krzywych izofonicznych oraz uzupełnianiu ubytków słuchu nie ma tu mowy :) Wręcz odwrotnie - masz dostać dźwięk OBIEKTYWNIE dobry. I tu może być psina zakopana...

[tdrozd]

Grzesz >>>uruchamiajac tego bata uruchami mi sie sam program

tylko nie umie znalezc manuala i nier bardzo wiem jak sie go obsluguje .Moze jest jakas kalibracja ??

[emroth]

Na stronce audioneta jest cos dzial z manualami po angielsku, dla przykladu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emroth]

sorki - to chyba nie to - jak widac to tylko instrukcje do klockow audio produkcji audioneta

[emroth]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

mozna tez w ten sposób:

->przy użyciu odpowiedniego oprogramowania j/w generujemy sobie filtr cyfrowy (cala dokumentacja na stronce)

->modyfikujemy sygnal muzyczny poprzez splot z filtrem (np przez plugin Convolver z foobara)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Bawilem sie linearyzacja glosnikow i na razie otrzymalem jakikolwiek efekt tylko gdy dominowala fala bezposrednia czyli w malym pokoju

[Grzesz]

tdrozd, po Twoim poście kolejny raz spróbowałem i u mnie nie działa (Win XP Pro). Audionet od roku obiecuje instrukcję, ale oni tam olewają takie drobiazgi (choć sam program rozwijają) - do dziś nie ma na ich stronie nic o nowym CD ART G2, choć to cacko jest już w sprzedaży.

Pozdrawiam

[Grzesz]

Cynamon,

Stawiasz na korekcję elektryczną, a to jest nieunikniony, spory wydatek i potencjalne pogorszenie dźwięku, choć wprowadzona korekcja może to z nadmiarem zrekompensować.

Oprócz wspomnianych przez Ciebie urządzeń, są np: DEQX PDC 2.6P (10kzł), czy Rives Audio PARC (14kzł), oba testowane w AV 06/06. Cen nie będę komentował, bo dla niektórych tyle trzeba wydać na sieciówkę...

Nie napisałeś co Cie najbardziej molestuje w czasie odsłuchu. Zapewne rezonanse w zakresie basu, bo z resztą powyżej ok. 300Hz dość łatwo sobie poradzić.

Zacznij od pomiaru akustyki pomieszczenia i zastanów się nad standardowymi sposobami, np: rogi pokoju (za zasłonami) wyłożone twardą wełną mineralną (min. 100 kg/m3) i pokryte materiałem, o reszcie sam wspomniałeś. Sęk w tym, że do elektrycznego pozbycia się rezonansów najlepszy jest korektor parametryczny, a to znowu oznacza wyższe koszty.

Wiele lat temu miałem identyczny problem i był wtedy do kupienia parametryczny korektor (z mikrofonem) tylko do basów firmy Audio Control (symbolu nie pamiętam). Mało socjalistyczna cena (dzięki ci Leninie...) sprawiła, że zainteresowałem się akustyką i "odkryłem", że niewielkim kosztem można skutecznie przysposobić typowy pokój do odsłuchu muzyki.

Acha, nie zaszkodzi mieć tolerancyjną drugą połowę :), czego Ci życzę...