Praca - paranoja w polskim wydaniu

[deep]

Hi,

 

Rzadko zaglądam na bocznicę i robię tutaj jakiekolwiek wpisy. Od jakiegoś czasu coraz więcej znajomych dzwoni do mnie w sprawie pracy dla ich dzieci. Szukam w różnych miejscach, w dużej mierze w Internecie. To co jeszcze jakiś czas było rzeczą trudną dziś osiąga pułap absolutnej paranoi. Nie twierdzę że pracy nie ma. Propozycje pracy są, powiem więcej jest ich wiele. Jednak wymagania które stawia się kandydatom są nie tyle przesadzone co nierealne.

 

Ludzie zejdźmy na ziemię ! Młody człowiek kończy studia. To że wymaga się od niego rzetelnej wiedzy i np. znajomości języka można przeżyć, ale w jaki sposób do jasnej cholery ten biedny ludzik ma zdobyć praktykę skoro nikt go bez takowej nie chce zatrudnić. Z zawodu jestem informatykiem. W środowisku systemów unix'owych pracuję od ponad 8 lat. Kiedy czytam te (wybaczcie, ale nie znajduję innego określenia) pier**lone poematy wymagań stawianych przez firmy to chce mi się śmiać. Żeby nabrać praktyki i być średnio oblatanym w połowie tych zagadnień, kilent musiałby spędzić przy komputerze 5-8 lat non-stop (24 godziny na dobę) i to pod okiem doświadczonych ludzi.

 

Nie dziwię się młodym że puszczają im nerwy. Ludzie dorośli którzy sami swoją edukację przechodzili łagodnie przez całe lata wymagają teraz od młodszych tego samego tylko "w pigułce". Często gęsto krytykuje się młodych ludzi że nie mają ideałów, że widzą tylko kasę, a poza tym wszystko im powiewa. Prawda jest taka że to MY sami ich tego nauczyliśmy i wręcz zmuszamy ich do takich zachowań.

 

Zobaczymy co będzie za kilkanaście lat jak dzisiejsza młodzież osiągnie wiek dojrzały. Śmiem twierdzić że przymusowa eutanazja obecnych 40 latków to będzie coś zupełnie naturalnego.

 

p. deep

[wszystkowiedzący_pajac]

Nie przejmuj się rynek ma zdolność do samoregulacji, wyjedzie jeszcze milion dwa miliony młodych ludzi i pracodawcom przejdą głupie pomysły.

[MariuszJ]

Wszystkowiedzący, Deep dobrze powiedział, choć nie z tej strony uzasadnił - poematy wymagań rzeczywiście wystawiają laurkę ich twórcom. Podeprę się kilka dobrych lat temu gdzieś tam wygłoszonym przez siebie spiczem, kompletnie niezrozumianym wtedy przez przez odbiorców:

 

"Przyznam, że drażnią mnie ogłoszenia o zatrudnieniu, w których z jednej strony akcentuje się wiek idealnego kandydata (w domyśle: niedawny absolwent wyższej uczelni), a z drugiej precyzuje się wymagania typu: znajomość konkretnego języka programowania, konkretnego systemu operacyjnego, technologii sieciowej. Moim zdaniem, ogłoszenia takie obnażają stereotyp funkcjonujący wśród pracodawców, że studia powinny zapoznawać słuchaczy z aktualnie funkcjonującymi na rynku technologiami, a właściwie z tymi, które zostały wybrane i wdrożone w ich firmie. Z drugiej strony nagromadzenie takich ofert napędza, na zasadzie sprzężenia zwrotnego, błędne koło wiązania programów uczelni z konkretnymi technologiami, o którym wspomniałem wcześniej.

 

Postawię tezę, że zdolnemu absolwentowi, uczonemu na studiach języka C++ (oraz ogólnej teorii obiektowości), wystarczy tydzień aby skutecznie programować w języku Java, którego wcześniej nie znał. W przypadku innych zadań być może ten czas się zwiększy, ale nie na tyle aby uznawać, że absolwent nie spełnia naszych kryteriów, bo nie zna technologii X (tylko równorzędną Y). Więcej, jego doświadczenie w innych dziedzinach niż żądane przez nas może twórczo rozwinąć realizowane przez niego projekty. Dodatkowo, nie możemy przecież być do końca przekonani o niezmienności wymagań naszej infrastruktury informatycznej – późniejsze poszukiwanie specjalisty w technologii Y może nie zakończyć się znalezieniem tak dobrego pracownika.

 

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ocena potencjału, a nie konkretnej wiedzy jest daleko trudniejsza. Trud ten na dłuższą metę opłaca się jednak – z rozwojowego pracownika będziemy mieć wymierną korzyść. Pozostaje pytanie, czy jesteśmy, w ramach firmy autorytatywnie ocenić potencjał kandydata?"

 

Nie wiem, czy odważyłbym się zmienić coś w dzisiejszej diagnozie. Może to ja (i Wy przy okazji) czegoś nie rozumiemy?

[josef]

nie należy brać dosłownie tego co piszą w wymaganiach na dane stanowisko - to rodzaj odfiltrowania - kumaci wiedzą o tym i zgłoszą się na rozmowę mimo iż nie umieją wszystkiego; przeciętniacy sobie odpuszczą - pracodawca też ma świadomość, że jeśli pojawił by się ktoś kto wszystko umie to krzyknie sobie dużo $$$ na dzień dobry a jak nie to poszuka sobie lepszej pracy (bo znajdzie) - praca to nie tylko praca ale i rozwój - zaległości można nadrobić - i piszę to jako ktoś kto pracuje w firmie informatycznej i widzę ogłoszenia na różne stanowiska z wyśrubowanymi wymaganiami - i dziwna sprawa - studentów też przyjmujemy ;-)

[Falco]

Nie przesadzajmy. Również pracuję w firmie informatycznej i osobiście jestem po drugiej stronie, tzn sam zatrudniam konsultantów. Mam określone wymagania, ale najważniejsze jest spotkanie z kandydatem i rozmowa; kilka pytań, mowa ciała, to w jakimś stopniu mówi o predyspozycjach kandydata. Studenci nie są skreślani.

Tak naprawdę człowieka poznaje się dopiero w czasie pracy, podczas realizacji zadań, czy radzi sobie z problemami, jak się zachowuje w momencie gdy ma problem, czy potrafi go rozwiązać, czy pyta, prosi o rady, czy "zamiata" problemy pod dywan, jak wywiązuje się z powierzonych mu zadań itd.

[theli28]

Również pracuję w firmie informatycznej. Bieżemy jak leci w sumie - sprzedawców, konsultantów, programistów. Studentów zatrudniamy całe mnóstwo. Ostatnio prowadziłem rekrutację - zgłosiło się trzech chętnych, którzy mało przejmowali się wymaganiami w ogłoszeniu :) Chcąc nie chcąc jednego z nich zatrudniłem bo nie było wyjścia. Nie wiem skąd tak pesymistyczne spojrzenie na rynek pracy autora wątku.

[PrzemekElektro]

Nie przesadzajmy,

za przeproszeniem, ale pierdoleniem jest jak ktoś nie może znaleść JAKIEJKOLWIEK pracy przez kilka lat. A ludzi którzy twierdzą, że nie mogą znaleść ŻADNEJ pracy jest całkiem sporo.

Jestem studentem 2 roku, powiedzmy że zero doświadzczenia zawodowego, bo zawsze pracowałem na lewo. Szukając pracy na wakacje znalazłem szukając w internecie po niespełna godzinie: na lini montażowej w fabryce kabli (zakładałem wtyczki RJ45), stawka prawie 8zł/h (jako student nie płace zusu więc tyle miałem na ręke), umowa na zlecenie. Wymagania stawiane przez pracodawce: dyspozycyjność, chęć do pracy, zdolności manualne. Wysłałem CV na podanego maila, pani oddzwoniła do mnie po godzinie, po południu już miałem podpisaną umowę, a prace rozpoczołem po 2 dniach. Praca jest, ale ludzie nie chcą często pracować.

Przykład? Koleżanka pojechała do angli i nie znalazła ŻADNEJ pracy przez miesiąc. Po rozmowie okazało się dlaczego (cytat): "bo ja nie po to robie studia wyższe, żeby pracować jako barmanka".

Mam kolege, który pracował na zmywaku i w 9 miesięcy zarobił tyle, że wrócił do Polski i otworzył własną firmę (kilkadziesiąt tys. zł.)

Żadna praca nie hańbi.

[mrlisu]

W takiej dyskusji trzeba by ustalić definicje pracy, czy to jakieś zajęcie czy zajęcie dające utrzymanie tobie i rodzinie, tego drugiego faktycznie nie ma. Co do doświadczenia zawodowego przykład z mojego podwórka. Pracuje na kopalni, firmy, które świadczą usługi w pracach udostępniających złoże zatrudniają każdą ilość ludzi na trzymiesięczne staże (450 zł) a potem kop w d... Praca podczas tego „stażu” polega na transporcie materiału w nie przygotowanym wyrobisku (kilkadziesiąt kilogramów na plecach i błoto po jaja) Po takim stażu wcale mnie nie dziwi, że następnej pracy ci ludzie szukają wolno i dokładnie albo w całkiem innym kraju.

[MariuszJ]

Przeczytałem jeszcze raz zajawkę Deepa i Wasze komentarze. Mój wpis faktycznie odnosi się tylko do pewnego, małoznaczącego w kontekście przesłania autora wątku, problemu. Problemu, który nie jest tu jest tematem, bo dotyczy nie tych, którzy o pracę się starają, a tych którzy ją oferują.

 

Co do głębokości rynku pracy dla informatyków, odpowiem tak: od kilku lat nie jestem w stanie rzetelnie wywiązać się z zadania wytypowania dobrych studentów do tzw. "skutkującej praktyki". Powód zawsze ten sam: ktoś zrobił to przede mną. Podobne kłopoty są ze stręczeniem (inaczej tego nazwać już nie mogę) pracy "w nauce" - pasjonaci są już zwykle dawno zagrabieni, odchwaszczeni z idealistycznych miazmatów (i dobrze) oraz solidnie podlewani :)

[tygrys]

Z pracą dla informatyków jest w naszym kraju bardzo, bardzo kiepsko. Sytuacja jest dokładnie odwrotna do tego, co widzimy i słyszymy w mediach (propaganda sukcesu, informatycy zarabiający kosmiczne sumy, itp.).

 

Pracuję w tej branży, co kolega deep - też mam wieloletnie doświadczenie w systemach unixowych.

 

Przez ostatnie kilka lat byłem świadkiem i uczestniczyłem w tylu sytuacjach rodem z PRL-u, że dawno już przestałem wątpić w polski rynek pracy - po prostu wiem, że wolny rynek pracy tutaj nie istnieje.

Nepotyzm, kumoterstwo, układziki są na porządku dziennym i to nie tylko w państwowych firmach!

Zatrudnianie kumpli dyrektora, syna brata prezesa itp. itd. to chleb powszedni - oczywiście umiejętności nie liczą się ani trochę. Najbardziej absurdalna sytuacja, w jakiej miałem nieprzyjemność sam uczestniczyć przydarzyła mi się w jednej z dużych warszawskich firm IT. Otóż uzyskałem najlepsze wyniki ze wszystkich kandydatów, lepsze od obecnych pracowników działu. Już mieli mnie przyjąć, kiedy dowiedziałem się, że... kolega dyrektora pionu odpadł przy egzaminach technicznych i dyrektor pionu uważa, że rekrutacja została przeprowadzona "niesprawiedliwie". Powtórzyli cały proces rekrutacji, łącznie z rozsyłaniem ogłoszeń, tylko po to, żeby w tym rozgardiaszu przepchnąć kolegę dyrektora. No po prostu nie uwierzyłbym w coś takiego, gdyby mi ktoś to opowiadał. A nie jest to bynajmniej odosobniony przypadek.

W państwowych firmach rekrutujący już nawet nie zachowują się specjalnie dyplomatycznie, tylko prosto z mostu mówią: stary, nie masz szans, na to miejsce jest syn wiceprezesa i trzech kolegów dyrektora oddziału!

 

Rada dla młodszych informatyków: wyjeżdżajcie z tego popieprzonego kraju jak najszybciej i nie wracajcie, bo tu nigdy nie będzie lepiej. Jeśli macie wiedzę, kwalifikacje, chęć do uczciwej pracy (nie harowania 12 godzin dziennie i wypruwania żył za 1500zł, tylko właśnie *uczciwej pracy*), wyjeżdżajcie stąd, bo tu nie ma dla takich osób miejsca. Tu liczą się "plecy" i znajomości.

 

Jest jedno "ale": na zachodzie może i potrzebują polskich pracowników, ale z konkretnymi kwalifikacjami. Te kwalifikacje trzeba w jakiś sposób zdobyć i to bynajmniej nie serwisując pecety w Polsce albo siedząc na zmywaku w UK. Kwestia zdobycia tych kwalifikacji to dostęp do urządzeń i infrastruktury, który można uzyskać tylko pracując w firmie, która tym dysponuje. Jednak takie firmy zazwyczaj potrzebują ludzi z konkretnymi kwalifikacjami... i koło się zamyka. Trzeba "kombinować" - to takie polskie. Ale warto powalczyć, bo jest jednak spora różnica między pracą na zachodzie i tu. Tam można zrobić karierę, jeśli spełni się określone warunki. Tu można drżeć o pracę, bo nie wiadomo czy jeszcze będzie następnego ranka.

 

Z partyjnym pozdrowiem, ;-)

[Nijaki]

Tygrys

 

Z jednym sie nie do konca zgodze, nie jest tak, ze czekaja i kochaja polakow (takie myslenie to w duzej mierze propaganad przez miesiace/lata rozsiewana w mediach), oni czekaja na kogokolwiek kto bedzie za nich robil to czego oni nie chca, albo na specjalistow (tu sie zgadza) z jakimis umiejetnosciami i najwazniejsze doswiadczeniem.

[chick]

Polska patologia widoczna jest już na poziomie ogłoszeń rekrutacyjnych. Np w Angli, jeśli czytasz ofertę pracy, to na pierwszym miejscu jest Salary- widełki twoich rocznych dochodów, premie itp, a następnie wymagania pracodawcy.

W Polszcze natomiast ,najpierw czytamy niekończącą się litanię wymagań, potem jest tradycyjna formułka"zapewniamu pracę w młodym i prężnym zespole" ew. "Motywacyjny system wynagrodzeń" i to wszystko. Do diabła- przecież jadąc 100 km na rozmowę, mam prawo wiedzieć, czy moje zarobki wyniosą 600zł, czy 3000zł.

Pracuję w medialnej spółce notowane na giełdzie, ale to co się tam dzieje jest gorsze niż biedronka pomnożona przez Kopalnię! Kiedy wprowadzali ISO, audytorzy łapali się za głowy czytając nasze zakresy obowiązków. A pensja -żenada

[deep]

>Falco

>Nie przesadzajmy.

 

Bez urazy - nie osłabiaj mnie. Zajrzyj na grupę dyskusyjną praca-oferowana i POCZYTAJ SOBIE te niekończące się litanie wymagań. Co drugie słowo - biegła znajomość tego, tamtego. Podejście pracodawców doskonale obrazuje stwierdzenie, które przytoczył Mariusz:

 

"Postawię tezę, że zdolnemu absolwentowi, uczonemu na studiach języka C++ (oraz ogólnej teorii obiektowości), wystarczy tydzień aby skutecznie programować w języku Java, którego wcześniej nie znał."

 

No i ok. Tydzień na trzystopniowe szkolenie z zakresu administrowania systemem Solaris, tydzień na Javę, kolejny tydzień na trzy stopnie Cisco (które na studiach ciągną się przez dwa lata, o ile w ogóle są w programie) itp. Wychodzi ludek, który w teorii wie wszystko, a tak naprawdę nie wie nic.

 

p. deep

[marius]

Witam!

Tez jestem z branzy informatycznej (chociaz walcze z nagminnym uzywaniem okreslenia informatyk, gdyz ono nic konkretnego nie mowi o danym specjaliscie, tak jak nikt nie mowi ze idzie do lekarza leczyc zeby tylko do dentysty/stomatologa) i z niektorymi aspektami wypowiedzi tygrysa sie zgadzam, natomiast chyba kolega przesadzil z tymi stereotypami kolesiostwa i nepotyzmu w Polsce w tej branzy akurat. Jak w przypadku administracji panstwowej rzeczywiscie sporo jest takich przypadkow synow corek i innych pociotkow, co to maja pierszenstwo, chociaz tez nie zawsze (wiem z doswiadczenia wlasnego i kolegow z branzy) tak jest. Natomiast w firmach prywatnych liczy sie zysk i nie moze byc sytuacji gdzie w danym zespole ktory ma wykonac okreslone zadanie i przyniesc firmie kase sa sami "synowie" prezesa o blizej niesprecyzowanych umiejetnosciach, nie w czasach silnej konkurencji, walki o klienta i szybkiego rozwoju technologii. Owszem te negatywne zjawiska "znajomosci" sa i funcjonuja takze w "prywacie" ale nie na taka skale jak opisales. Jak ktos jest naprawde niezly w jakiejs technologii, ma przynajmniej troche doswiadczenia, chetny do nauki i rozwoju, umie pracowac w zespole to dobra prace znajdzie bez znajomosci. Tu moim zdaniem pojawia sie istotniejszy problem - wynagrodzenie oraz nierowne szanse w skali calej Polski. Ja uwazam ze problemem teraz w Polsce nie jest bezrobocie (zawsze beda obiboki ktore pracowac nie chca i tyle) a "bezplacie". Nie ma sie co dziwic masowym wyjazdom za granice, wysokie oblozenie kosztami przedsiebiorcow (zusy, podatki itd.) + czesto brak wiedzy menadzerskiej i nowoczesnych metod zarzadzania u wielu pracodawcow co przeklada sie na brak zrozumienia ze dobry fachowiec czy zgrany i dynamiczny zespol ludzi jest duzo wiecej wart na dluzsza mete dla firmy niz nowe audi prezesa czy nowy biurowiec w szkle. Trzeba zrozumiec ze dobry pracownik to tez "swoisty towar" i musi miec odpowiednia cene, aby byl "wysokiej" jakosci. Czesto ludzie bedacy np w irlandii pisza, ze tam poza dobrymi zarobkami jest tez inne podejscie do pracownika, tzn. owszem musisz cos dac z siebie, "porzadnie zasuwac" jak to sie u nas mowi, ale jestes doceniany, godziwie wynagradzany, inwestuja w Twoj rozwoj, staraja sie budowac sprawny zespol, bo to w branzach technicznych b. istotne. Jak jest u nas pewnie wiecie z wlasnego doswiadczenia (chociaz pewnie tez sa pozytywne wyjatki, ale raczej wyjatki). Zasuwaj za mala kase, douczaj sie sam, ok. zrobiles taki to a taki certyfikat (za wlasna kase) to se go powies w ramce, nie podskakuj, bo na twoje miejsce sa inni (np. studenci za grosze, co owszem ambitni moga byc, ale specyfiki danej firmy nie znaja i glownych zadan nie "pociagna" z marszu). Niezle zarobki w informatyce i szanse rozwoju niestety dotycza glownie duzych miast, Warszawa, Wroclaw, Krakow, duzo trudniej o dobra prace i przyzwoite zarobki informatykow (czesto niezlych) z innych regionow Polski. Znam ten problem, bo jestem z podlasia. Nie kazdy jest singlem i moze ot tak za pstryknieciem palcem przeniesc sie do Warszawy czy Wroclawia - jest zona dzieci, czasami rodzice wymagajacy opieki itd. - samo zycie. Zreszta nie wszyscy musza mieszkac w Warszawie.

Watek ciekawy, mysle ze warto wymienic sie doswiadczeniami, obserwacjami w tej kwestii, bo przeciez praca b. istotna rzecza w zycie jest, choc nie najwazniejsza,

pozdrawiam

[kravietz7]

heh, widzę, że wszyscy informatycy, albo branże pokrewne,

 

rzeczywiście prawie wszędzie działają układziki i niekompetencja jest prawie powszechna - prawie, bo są jeszcze firmy cechujące się profesjonalizmem...

 

sam pamiętam jak owego czasu elokwentny "specjalista", ubrany w modny ciuch i ładnie uczesany z bardzo dużej międzynarodowej firmy, uskuteczniał instalacje aplikacji dla wersji systemu 32 bitowego, na systemie 64... i miał także równie "rozsądnych" kolegów z równie przemyslanymi pomysłami - oczywiście suma za wykonanie całej umowy i późniejszego serwisu zawrotna... a i firma naprawdę znana... :)

 

 

Natomiast jest na pewno tak, że trzeba być upartym i nie odpuszczać, a jeśli rzetelna praca nie przynosi uznania - tu w oczach np. szefostwa, to należy dalej robić swoje i do tego cały czas się uczyć (szczególnie certyfikaty te o charakerze utrzymaniowym/odnawialnym), to procentuje zawsze, prędzej czy później...

 

Na rynku usług IT (adminstracja, bezpieczeństwo) naprawdę nie ma zbyt wielu prawdziwych fachowców, którzy mogą się pochwalić umiejętnościami (dodatkowo potwierdzonymi certyfiaktami) i do tego posiadają rozsądnie zdefiniowaną i prowadzoną ścieżką kariery, a jeśli są to już gdzieś pracują za normalne pieniądze, lub rozglądają się za pracą, a Ci co się nie rozglądają to pewnie jest im widać wygodnie w bieżącej pracy

 

Co do wymagań dotyczących kandydatów na dane stanowisko, prawie nigdy nie udaje sie znaleźć kandydata idealnego, bo jeśli już taki się znajdzie to zażyczy sobie wynagrodzenie adekwatne do posiadanych umiejętności, więc wynik większości angażów to kompromis między tym co dana osoba reprezentuje a tym ile firma jest w stanie zapłacić.

 

Fakt, że studentom nie jest łatwo (sam pamiętam), do tego dochodzi tzw. filozofia uczelni, niektóre uczą właśnie konkretnych technologii (łatwiej znaleźć pracę), a niektóre uczą myślenia i szybkiej adaptacji (niestety trudniej), ale i tak chyba większość zależy od samego studenta.

 

 

pzdr.

[Jacekwacek]

Na rynku usług IT (adminstracja, bezpieczeństwo) naprawdę nie ma zbyt wielu prawdziwych fachowców,

>którzy mogą się pochwalić umiejętnościami (dodatkowo potwierdzonymi certyfiaktami) i do tego

>posiadają rozsądnie zdefiniowaną i prowadzoną ścieżką kariery, a jeśli są to już gdzieś pracują za

>normalne pieniądze, lub rozglądają się za pracą, a Ci co się nie rozglądają to pewnie jest im widać

>wygodnie w bieżącej pracy

 

Ach pamiętam te czasy nadwornmych informatyków różnych urzędów i instytucji państwowych , półpaństwowych.

Na tej podstawie mogę powiedzieć,że marni ci nasi "pańswtwowi" informatycy.

 

Uściślenie. Wyłączam z tego programistów.

[MariuszJ]

Tygrys>

 

"Z pracą dla informatyków jest w naszym kraju bardzo, bardzo kiepsko."

 

Z mojej perspektywy (nauczyciela akademickiego), póki najlepsi studenci są zajmowani już w trakcie trwania studiów, a ja mam dość umiarkowane możliwości polecenia kogoś spośród reszty sytuację trudno określić jako kiepską.

 

"Nepotyzm, kumoterstwo, układziki są na porządku dziennym i to nie tylko w państwowych firmach!"

 

To inny problem, ważny i trudny do niezauważenia. Mentalność bananowa niestety króluje i rzeczywiście niezależnie od wielkości czy własności firmy. Niektórzy moi znajomi winią za to niekontrolowany rozwój kształcenia w dziedzinie zarządzania, prokurujący obecny stan, w którym już nie ma kim ani czym zarządzać, a oczekiwania rzeszy świeżych "menedżerów" ujście znaleźć mogą jedynie przez zabiegi "sitwowe". To oczywiście raczej wyraz pewnej goryczy, niż właściwa diagnoza. Niestety, problem jest posadowiony niżej i chyba Jazz:-) byłby najlepszą osobą do izolacji praprzyczyn :-)))

 

Chick>

 

"Np w Angli, jeśli czytasz ofertę pracy, to na pierwszym miejscu jest Salary..."

 

A to z kolei chyba problem dla Qubrica - owładnięcie gumofilcowych menedżerów wizją krwiożerczego kapitalizmu z XIX i początku XX wieku. Oszacowanie decyzji personalnej na podstawie innych przesłanek niż stopień uległości płacowej kandydata po prostu przekracza możliwości co poniektórych decydentów.

 

Deep>

 

"Tydzień na trzystopniowe szkolenie z zakresu administrowania systemem Solaris, tydzień na Javę, kolejny tydzień na trzy stopnie Cisco (które na studiach ciągną się przez dwa lata, o ile w ogóle są w programie) itp. Wychodzi ludek, który w teorii wie wszystko, a tak naprawdę nie wie nic."

 

Jako osoba odpowiedzialna za linię programową na kilku informatycznych specjalnościach, powiem Ci że nie widzę w tym specjalnych problemów. Moja cytowana wypowiedź z pierwszego wpisu nie straciła, moim zdaniem oczywiście, aktualności. Można tak wykształcić absolwenta studiów informatycznych, że - o ile ma otwartą głowę - jest w stanie wdrożyć się do nowej technologii zanim nawiąże pierwszy romans w nowej firmie.

 

Co do certyfikatów, którymi kandydaci wykazują się komisjami castingowymi, ich znaczenie jest inne (czy może powinno być inne) niż to się powszechnie uważa. Dają one w miarę niezależną i obiektywną ocenę zdolności kandydata do przyswajania DOWOLNEJ wiedzy oraz używania jej w rozwiązywaniu problemów (nieco wyimaginowanych, ale w końcu czymże nie jest praca informatyka jak modelowanie rzeczywistości?). Są też metodą ewaluacji kandydata, zwalniającą osobę oceniającą z myślenia, które często nie jest jej ulubionym zajęciem (i dodatkowo bardzo męczy). Nie zauważyłem aby "zakolczykowani" prezentowali jako pracownicy statystycznie zawodowo wyższy niż Ci "nie-". Inteligentny castingowiec to wie.

[zdezintegrowany_3PO]

chick -->

 

Na całym świecie rozmowa kwalifikacyjna która wiąże się z wyjazdem do innego miasta jest równoznaczna ze zwrotem kosztów przez potencjalnego Pracodawcę.

Wtedy wiemy że Pracodawca jest powaznie nami zainteresowany!!!

U nas bardziej są to HR'owe pogaduchy i przewalenie kilku kandydatów na zasadzie jak my się to nie narobiliśmy z tą rekrutacją. I jak bardzo jesteśmy w tej firmie potzrebni :)

 

Ostatnio na ten przykład skontaktował się ze mną headhunter (branża consumer finance) i zaproponował rozmowę w innym niż mieszkam m-cu.

Na moje pytanie o zwrot kosztów zdziwił się ogromnie a była to znana firma headhunterska na rynku.

Jeszcze bardziej zdziwił się gdy usłyszał że to standard na całym świecie.

Natomiast na pytanie ... jak bardzo jestem potrzebny przyszłemu pracodawcy skoro już na wstępie chce na mnie oszczędzać (koszt przejazdu około 200 PLN) nie potrafił odpowiedzieć !!!

Zaproponowałem rozmowę telefoniczną ;) bo w sumie nie mam ochoty jechać 350 km w jedną stronę by sobie pogadać o dupie Maryni ... o moich życiowych porażkach/sukcesach oraz tego typu pierdach !!!

 

zdezintegrowany_3PO

[marius]

Jacekwacek, 8 Lis 2006, 10:56

>Na rynku usług IT (adminstracja, bezpieczeństwo) naprawdę nie ma zbyt wielu prawdziwych fachowców,

>Ach pamiętam te czasy nadwornmych informatyków różnych urzędów i instytucji państwowych ,

>półpaństwowych.

>Na tej podstawie mogę powiedzieć,że marni ci nasi "pańswtwowi" informatycy.

Nie lubie ugolnien, chociaz w wiekszosci sie zgadzam z Twoim zdaniem. Zaraz po roku 2000 kiedy nastaly gorsze czasy dla informatycznego fachu (np. bylo duzo centralizacji np. w sektorze bankowym) i firmy tez zaczely ciac koszty, to wielu niezlych informatykow trafilo do administracji panstwowej, wiec moze tak tragicznie nie jest ale fakt, ze teraz pewnie "na fali" szukaja lepiej platnego zajecia. Moze slowo "marni" nalezaloby odniesc do duzej czesci tej grupy, ale nie do wszystkich (i nie tylko chodzi o programistow). Ale tu jest winne panstwo (jego wlodarze), ze nie potrafi stworzyc moze znaczaco mniej licznej niz teraz, ale za to "silnej" kadry IT w administracji, traktujac ta grupe zawodowa jak innych "urzedasow" i kojarzac tylko z PC-tem na biurku .

[Vires]

z drugiej strony w wawie studenci czwartego i piatego roku moga spokojnie zaczac prace w zawodzie (1.5-2k za miesiac NA POCZĄTEK), w tym momencie znam firme, ktora przyjmie studenta infy wyższego roku. Pamietam, ze pol roku temu pewna firma poszukiwala kazdego, kto ma pojecie o C+. Nie oszukujmy się - informatyczy sa poszukiwani - widze to na przykladzie moich znajomych. A że od razu nie dostaną 5k miesiecznie... no cóż, praktyke trzeba miec. Ale bedac mgrem po PW spokojnie mozna dostac 3k na reke (na poczatku). Naprawde tak zle jest w IT ??

[kravietz7]

>...kolejny tydzień na trzy stopnie Cisco (które na studiach ciągną się przez dwa lata, o ile w

>ogóle są w programie) itp...

 

Mchm, np. z tymi dwoma latami Cisco to nie przesadzajmy, np. tzw. Akademia Cisco to typowe "wodolejstwo" i naciągactwo, 2 semestry da się zrobić w 2 tygodnie :)

 

Żenujące, 2 lata nauki i jestes gotowy do przystąpienia do marnego CCNA...:)

 

 

to taki mały off topic...:)

 

 

 

pzdr.

[Qubric]

MariuszJ, 8 Lis 2006, 11:24

 

Nie, to nie dla mnie problem. Ja po prostu nie czytam takich ofert. A jesli już na ten temat rozmawiam to przy podaniu ceny wybucham śmiechem - niezależnie czy na spotkanie z pajacem gumofilcowym menadżerem musiałem przejechać 100 kilometrów czy przejść 100 metrów. Z tymi menagerami owładniętymi przebrzmiałymi ideami (nigdy nie wcielonymi zupełnie) kapitalizmu XIX wieku też nie jest tak do końca. Rzeczywistość ich bardzo szybko stawia do pionu, a że nadal taka podła jak widać, to mogą jeszcze sobie poleżeć (jednak już coraz krócej). Poza tym w dużych prywatnych firmach i filiach firm zagranicznych plotka o tym, że ktos został zatrudniony przez dyrektora po znajomości, moze skutkować dla niego zakazem podejmowania decyzji o zatrudnieniu.

 

Nepotyzm i kumoterstwo zawsze było w Polsce. To przejaw kartoflanej mentalności. Polska była krajem wieśniaków małorolnych. Co prawda każdy tu się przyznaje do szlachectwa, jednak wali oborą na kilometr jeszcze od miastowych w trzecim pokoleniu.

Diagnoza Jazza niewiele by tu wniosła - zlecasz ją człowiekowi, który twierdzi, że na zachodzie nie ma mentalnosci proletariackiej (to ciekawe stwierdzenie kabotyna niezauważającego, że tam "proletariat" za zasiłki może sobie kupić taką "zyziową" Hondę i tym różni się od naszego proletariatu, że nie musi za mocno zginać karku ani wchodzić nikomu w tyłek, a pracodawca nie czuje się tam jego panem).

 

Nie znam branży informatycznej - poza tym, że jak się mi wydaje powinno w niej być mniej kumoterstwa ze wzgledu na wymogi wąskiej specjalizacji.

Natomiast znam informatyków UNIXowych, którzy nie potrafili zrozumieć prostych zasad działania zobowiazań i wymagań stawianych przez nie względem funkcji systemu informatycznego. I znam też takich dla których nie budziło to wątpliwości.

[marius]

Qubric, 8 Lis 2006, 12:10

> Nepotyzm i kumoterstwo zawsze było w Polsce. To przejaw kartoflanej mentalności.

> Polska była krajem wieśniaków małorolnych. Co prawda każdy tu się przyznaje do

> szlachectwa, jednak wali oborą na kilometr jeszcze od miastowych w trzecim pokoleniu.

Co do nepotyzmu – zgoda. Co do korzeni zjawiska to powiem wara Ci od tzw. wieśniaków.

Ja swojego wiejskiego pochodzeniem nie ukrywam, a wręcz się nim szczycę. Szanuje i podziwiam ludzi ze wsi za ich ciężką prace (sam mieszkam i pracuje w mieście - w IT żebyś nie napisał ze kartofle sprzedaje na rynku - ale znam zycie na wsi). Ludzie ze wsi (nie wszyscy oczywiście) w odróżnieniu od wielu pseudo-intelektualistow z miasta maja zdrowe, tzw. chłopskie myślenie, są uczciwi z natury i gościnni. Żyją blisko natury, od jej kaprysów w dużej mierze zależy ich życie i ciężko pracują - to uczy ich pokory. Większą przyjemność daje mi obcowanie z moim wujkiem, starym rolnikiem, gdzie w jego filozofii czarne to czarne a białe białe niż z cwaniakami „miastowymi” którzy dziś sa super friendly, a jutro wbija Ci nóź w plecy za to ze miałeś o 1 % lepszy wynik. Oczywiście to takie uproszczenie, ale wiadomo o co chodzi. Oczywiście mowie tu o chłopach/rolnikach z dziada-pradziada, dobrych gospodarzach z dochodowych w tej chwili gospodarstw, nie o pijaczkach spod wiejskiej remizy, czy tez ofiarach kolektywizacji z Pomorza. Nie o fanów Leppera mi chodzi, a o ludzi którym bliższy jest PSL z jego dawnymi tradycjami. To właśnie za chłopski patriotyzm (już od 1863 r.), Podlasie i Lubelszczyzna jest nazywane Polska B, niedofinasowywane i poniżane świadomie od końca wojny poprzez PRL – to kara za powojenna partyzantkę, wspieranie „reakcji”, kultywowanie wartości religijnych i opor przed kolektywizacja. Stalin nienawidził bogatego chłopstwa, bo jako nieliczne śmiało nie podzielać jego wizji bolszewickiej świata bez religii i w kołchozach i widze ze lata propagandy zrobiły swoje. Jak byś szanowny kolego pozasuwał trochę na wsi to nie byłbyś taki kozak i nie obrazal byś tzw. wieśniaków. Dzięki tej oborze masz co do garnka włożyć.

> Natomiast znam informatyków UNIXowych, którzy nie potrafili zrozumieć prostych zasad >działania zobowiazań >i wymagań stawianych przez nie względem funkcji systemu informatycznego. I znam też takich dla których nie

> budziło to wątpliwości.

Może zwyczajnie nie potrafiłeś wyjaśnić logicznie, zwięźle (bez odrobiny oszolomstwa jakie standardowo dołączasz do postów na tym forum) tych zasad i Ci Unixowcy którzy z takim sposobem wyrażania myśli/tresci się nie zetknęli wcześniej zwyczajnie „wymiękli”, a Ci bez wątpliwości mieli więcej doświadczenia w kontaktach z osobami mającymi problem z jasnym wyłuszczeniem o co im chodzi „załapali”. Żadnych generalizacji oczywiście, tak jak lekarze sa i rozni informatycy, może trafiłeś na tych mniej bystrych.

jako wieśniak (znajomi nie narzekaja ze śmierdzę obora, może boja się powiedzieć w oczy ?) pozdrawiam

[theli28]

Tygrys - piszesz o sytuacji w państwowej firmie. Ja sobie założyłem że w zyciu nie pójdę do budżetówki. Pracuję w dużej, prywatnej firmie IT gdzie o podwyżkach, awansach itd. itp. decyduje jakość Twojej pracy. Wszystko jest bardzo proste. Liczy się wynik. Wolny rynek. Naprawdę.

 

Więc może zamiast pisac o wyjeździe - rozejrzyj się po rynku firm prywatnych.

 

Co do kolesiostwa w Polsce - zaczynałem jako student we wrocławskiej Pollenie (potem przejętej przez Cussons czy jakoś tak) i pakowałem mydło do kartonów, na nocnej zmianie. Obecnie zajmuje kierownicze stanowisko w IT. Do wszystkiego doszedłem pracą, pracą, pracą.

 

Pozdrawiam!

[jar1]

marius, 8 Lis 2006, 13:46

 

Niestety, Qubric ma rację. Tak sie dzieje w dużej większości przypadków. Kształcenie informatyków jest 'upośledzone' pod katem ich funkcjonowania w rzeczywistości. Są grupą osób, które są hemetyczne w sposobie opisywania świata i pracy - ich zdolności interpersonalne są kiepskie. Czasem mają nawet problemy z wymową ;-)

Najwięcej zawsze problemów jest na styku uzytkownik i informatyk.

Jak ktoś kiedyś próbował sie dogadać z księgowymi, to zrozumie o co chodzi ...:-)

[Jacekwacek]

Dlatego olałem informatykę jako zawód.

 

Automatyka przemysłowa to jest to. Dobre pieniądze, można przebierać w ofertach. bardzo ciekawy zawód. Wyjazdy , uruchomienia, praca w ciągłym ruchu.

Siedział po studiach pół roku na bezrobociu. Uparłem się, że będę pracował w zawodzie. Zacząłem od zera i bardzo sobie to chwalę.

W czasie studiów nie pracowałem. Wolałem wycisnąć lepszą średnią i dostać te 250zł plus 170 socjalnego niż pracować. Dodatkowo tak do 300 zł miesięcznie za korepetycje, składanie sprzętu. Czyli niezła pensja.

Wakacje były tylko do jednego - do wypoczywania.

[Wojtek_G]

kravietz7, 8 Lis 2006, 10:11

 

>heh, widzę, że wszyscy informatycy, albo branże pokrewne,

 

[cut]

 

>Co do wymagań dotyczących kandydatów na dane stanowisko, prawie nigdy nie udaje sie znaleźć

>kandydata idealnego, bo jeśli już taki się znajdzie to zażyczy sobie wynagrodzenie adekwatne do

>posiadanych umiejętności, więc wynik większości angażów to kompromis między tym co dana osoba

>reprezentuje a tym ile firma jest w stanie zapłacić.

 

Ano właśnie - chciałbym zwrócić uwagę na znacznie rzadszy, ale również spotykany problem związany z powyższym cytatem. Paradoksalnie problem dotykający ludzi z dużą wiedzą i doświadczeniem - kłopoty z zatrudnieniem związane ze zbyt "wysokimi", zdaniem potencjalnego pracodawcy, kwalifikacjami. Często funkcjonuje tu myślenie - "ten facet jest tak dobry, że chyba nas na niego nie stać (finansowo)" lub "facet ma takie kwalifikacje, że może być dla mnie (potencjalnego szefa) śmiertelnym zagrożeniem". Osobiście spotkałem się z takim podejściem w dużych firmach prywatnych również w branży IT, ale z opinii znajomych wiem, że dotyczy to również innych branż.

 

Czy ktoś z was miał podobne doświadczenia?

[Darcy]

Właśnie przeglądałam internet w poszukiwaniu informacji o wysokości średniej krajowej, gdy trafiłam na bardzo ciekawe badania zarobków Polaków oraz ich oczekiwanych (a raczj wymarzonych) uposażeń.

 

Generalną zasadą jest to, że pracownicy każdej branży chcieliby zarabiać do dwóch razy więcej niż obecnie. Na przykład handlowcy zrabiający średnio 2 589 zł brutto, chcieliby mieć co miesiąc 4 705 zł. Z kolei informatycy z pensją około 3 200 zł, chcą zarabiać 6 681 zł.

 

Oto inne przykłady stosunku pensji obecnej do oczekiwanej (dane z 2003, więc może nie są najświeższe, ale dają porównanie):

 

Administracja państwowa

2 122 PLN - Pensja obecna

3 556 PLN - Pensja oczekiwana

 

Architektura, biura projektów, nieruchomości

2 809 PLN - Pensja obecna

5 719 PLN - Pensja oczekiwana

 

Badania rynkowe, marketing, reklama, PR

3 128 PLN - Pensja obecna

5 454 PLN - Pensja oczekiwana

 

Bankowość, finanse, ubezpieczenia

3 070 PLN - Pensja obecna

5 288 PLN - Pensja oczekiwana

 

Doradztwo personalne, szkolenia

2 889 PLN - Pensja obecna

5 670 PLN - Pensja oczekiwana

 

Mass media

3 314 PLN - Pensja obecna

5 651 PLN - Pensja oczekiwana

 

W tym zestawieniu tylko jedna grupa zawodowa, jeśli tak w ogóle można ją nazwać, wybija się i stanowi absolutny wyjątek od statystyki. Rolnicy. Ich obecna pensja to 2 445 złotych brutto. A oczekiwana... 11 891 złotych.

 

Biedni ci rolnicy - poszkodowani przez państwo, płacą ten okropnie wysoki KRUS. I straszny jest ten kapitalizm, który ludziom po zawodówce nie daje od razu dwunastu tysięcy miesięcznie.

[tygrys]

Nijaki:

 

>Z jednym sie nie do konca zgodze, nie jest tak, ze czekaja i kochaja polakow (takie myslenie to w

>duzej mierze propaganad przez miesiace/lata rozsiewana w mediach), oni czekaja na kogokolwiek kto

>bedzie za nich robil to czego oni nie chca, albo na specjalistow (tu sie zgadza) z jakimis

>umiejetnosciami i najwazniejsze doswiadczeniem.

 

Nie napisałem, że czekają i kochają Polaków. Dla nich obojętne, czy to będzie Polak, Węgier czy Czech.

Mało tego, bujdą są opowieści o równorzędnym traktowaniu pracownika krajowego i zagranicznego.

Zagraniczny zawsze będzie pariasem.

 

 

deep:

 

>No i ok. Tydzień na trzystopniowe szkolenie z zakresu administrowania systemem Solaris, tydzień na Javę, >kolejny tydzień na trzy stopnie Cisco (które na studiach ciągną się przez dwa lata, o ile w ogóle są w >programie) itp. Wychodzi ludek, który w teorii wie wszystko, a tak naprawdę nie wie nic.

 

...co nie znaczy, że szkolenia nie są potrzebne. Abstrahując już nawet od merytoryki większości kursów, chodzi o dostęp do sprzętu. Poza tym szkolenia są sposobem pracodawcy na powiedzenie pracownikowi: jesteś nam potrzebny, nie jesteśmy idiotami, wiemy że twój rozwój zaowocuje lepszymi wynikami finansowymi spółki.

 

 

 

marius:

 

>dentysty/stomatologa) i z niektorymi aspektami wypowiedzi tygrysa sie zgadzam, natomiast chyba kolega >przesadzil z tymi stereotypami kolesiostwa i nepotyzmu w Polsce w tej branzy akurat. Jak w przypadku >administracji panstwowej rzeczywiscie sporo jest takich przypadkow synow corek i innych pociotkow, co to >maja pierszenstwo, chociaz tez nie zawsze (wiem z doswiadczenia wlasnego i kolegow z branzy) tak jest.

 

Nie, nie przesadzam.

 

>Natomiast w firmach prywatnych liczy sie zysk i nie moze byc sytuacji gdzie w danym zespole ktory ma wykonac >okreslone zadanie i przyniesc firmie kase sa sami "synowie" prezesa o blizej niesprecyzowanych >umiejetnosciach, nie w czasach silnej konkurencji, walki o klienta i szybkiego rozwoju technologii. Owszem te

 

Nieprawda. Owszem, trudno w to uwierzyć, ale tak jest - nawet w firmach prywatnych NIE STAWIA się na wykwalifikowanych pracowników przynoszących zysk firmie, tylko na krewnych i znajomych królika.

A w małych i średnich firmach zazwyczaj wygląda to tak: zatrudniony jest albo znajomy, albo studencina za 1500zł, więc powoli psuje systemy. Kiedy sytuacja robi się krytyczna, zatrudnia się na zlecenie specjalistę za duże pieniądze, który wszystko ponaprawia. Potem znowu studencina psuje i tak na abarot.

 

>negatywne zjawiska "znajomosci" sa i funcjonuja takze w "prywacie" ale nie na taka skale jak opisales. Jak >ktos jest naprawde niezly w jakiejs technologii, ma przynajmniej troche doswiadczenia, chetny do nauki i >rozwoju, umie pracowac w zespole to dobra prace znajdzie bez znajomosci.

 

Bzdura. Za dużo znam ludzi bez pracy z dużym doświadczeniem i chęcią do pracy, którzy nie mogą jej znaleźć przez kilka lat.

 

>Niezle zarobki w informatyce i szanse rozwoju niestety dotycza glownie duzych miast, Warszawa, Wroclaw, >Krakow, duzo trudniej o dobra prace i przyzwoite zarobki informatykow (czesto niezlych) z innych regionow >Polski.

 

Jestem z Warszawy i nie jest tak, jak piszesz. Nie ma tu już ani niezłych zarobków, ani szans rozwoju. Wszystkie najlepsze miejsca są poobsadzane, a nie ma ich znowu tak wiele. Znam też dość dobrze krakowskie środowisko informatyków i tam jest o wiele gorzej z płacami niż w Warszawie. Być może we Wrocławiu jest jakoś super, bo tam niemiaszki inwestują. Tego nie wiem.

 

 

kravietz7:

 

Ten kravietz? Znaczy, ceti.pl, ipsec.pl itp.? ;)

 

>Na rynku usług IT (adminstracja, bezpieczeństwo) naprawdę nie ma zbyt wielu prawdziwych fachowców, którzy >mogą się pochwalić umiejętnościami (dodatkowo potwierdzonymi certyfiaktami) i do tego posiadają rozsądnie >zdefiniowaną i prowadzoną ścieżką kariery, a jeśli są to już gdzieś pracują za normalne pieniądze, lub >rozglądają się za pracą, a Ci co się nie rozglądają to pewnie jest im widać wygodnie w bieżącej pracy

 

Niestety, sytuacja zmienia się na gorsze. Coraz więcej mamy specjalistów bez pracy. Co rozumiesz przez "rozsądnie zdefiniowaną i prowadzoną ścieżkę kariery"? W Polsce chyba nie może być mowy o czymś takim, bo tutaj człowiek raczej drży, czy następnego dnia będzie miał pracę, czy nie zastąpi go student za 1000zł, bo tańszy. Gdyby na rynku nie było prawdziwych fachowców bez pracy, byliby oni na wagę złota, byliby poszukiwani. A tymczasem nie są, większości firm nie zależy na zatrudnieniu dobrego fachowca.

 

 

MariuszJ:

 

>Z mojej perspektywy (nauczyciela akademickiego), póki najlepsi studenci są zajmowani już w trakcie trwania >studiów, a ja mam dość umiarkowane możliwości polecenia kogoś spośród reszty sytuację trudno określić jako >kiepską.

 

Zapewniam cię, że z perspektywy pracownika, szukającego pracy na rynku wygląda to zupełnie inaczej niż z perspektywy, nie obraź się, ale ciepłych, ceglanych murów uczelni. Z tym zajmowaniem studentów też bym nie przesadzał, to dzieje się tylko w jednym przypadku: programistów. Jednak IT to na szczęście nie tylko programiści.

 

 

Vires:

 

>Ale bedac mgrem po PW spokojnie mozna dostac 3k na reke (na poczatku). Naprawde tak zle jest w IT ??

 

:)))))

 

Chyba brutto. Ale pracownik w dupie ma zarobki brutto, interesuje go kwota netto.

 

3-3.5k PLN na rękę to dostaje w Warszawie dobry admin unixowy z certyfikatami i wieloletnim doświadczeniem w dużej firmie. Dla porównania w UK jest to 15-20k PLN. Oczywiście są wyjątki w obie strony.

 

 

kravietz7:

 

>Mchm, np. z tymi dwoma latami Cisco to nie przesadzajmy, np. tzw. Akademia Cisco to typowe "wodolejstwo" i >naciągactwo, 2 semestry da się zrobić w 2 tygodnie :)

 

Bo na Akademii Cisco nie płacisz za naukę, tylko za dostęp do materiałów na cisco.netacad.net. W których to materiałach są odpowiedzi na pytania zadane na egzaminie, na które odpowiedzi nie mają często nic wspólnego z rzeczywistością, tylko z "rzeczywistością Cisco". :>

 

 

theli28:

 

>Tygrys - piszesz o sytuacji w państwowej firmie. Ja sobie założyłem że w zyciu nie pójdę do budżetówki.

 

Nieprawda, akurat większość tego co napisałem było o sytuacji w prywatnych firmach.

 

>Pracuję w dużej, prywatnej firmie IT gdzie o podwyżkach, awansach itd. itp. decyduje jakość Twojej pracy. >Wszystko jest bardzo proste. Liczy się wynik. Wolny rynek. Naprawdę.

 

Gdybym był absolwentem bez doświadczenia, może bym uwierzył. Za dużo jednak widziałem, żeby zgodzić się z tym, że o podwyżkach i awansach w IT decyduje jakość pracy. Patrz wyżej na moją odpowiedź na post mariusa.

 

>Więc może zamiast pisac o wyjeździe - rozejrzyj się po rynku firm prywatnych.

 

Rozglądam się i po jednym i po drugim rynku. Tu po prostu nie ma przyszłości.

 

 

Darcy:

 

>Właśnie przeglądałam internet w poszukiwaniu informacji o wysokości średniej krajowej, gdy trafiłam na bardzo >ciekawe badania zarobków Polaków oraz ich oczekiwanych (a raczj wymarzonych) uposażeń.

 

>Generalną zasadą jest to, że pracownicy każdej branży chcieliby zarabiać do dwóch razy więcej niż obecnie.

 

I najśmieszniejsze jest to, że te oczekiwania są całkowicie uzsadanione. Ceny mamy unijne. Teraz czas na unijne zarobki.

[Jacekwacek]

1000 Euro na rękę miesięcznie za pracę specjalisty w 48 godzinnym trybie tygodniowym.

Stać mnie wtedy na mieszkanie, auto do 60 000 zł - nowe z salonu, i 40 000 na elektronikę i AGD do domu.

 

Jeszcze mi brakuje. do tego poziomu.