\'cone talk\' - membranologia

[graaf]

zapraszam ZAINTERESOWANYCH do dyskusji i wymiany doświadczeń

 

na przystawkę

ciekawe linki dla osób zainteresowanych technicznymi problemami membran głośników:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tak "na początek"

niby "każda pliszka swój ogonek chwali", ale między wierszami można wyczytać ciekawe rzeczy

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Napisz mi Graaf gdzie widzisz wyzszosc korektora analogowego w porownaniu do cyfrowego - mam na mysli "Okularnikow" Senicza.

 

Ty w Kassel mam dostep do tych Fostexow NF1.

 

Napisalem do Uliego z zapytaniem czy korekcja cyfrowa metalowych kopulek i tekstylnych moze utrudnic ich rozpoznanie w slepym tescie. Jezeli jest to problem mocno nieliniowy to oczywiscie nie - ale on ma wieksze doswiadczenie z przetwornikami i DSP niz ja. Jako ciekawostke napisze ze udalo mu sie kupic sredniotonwy FST B&W.

[senicz]

Kto nie budowal sam glosnikow ten nie bradzo moze zorientowac sie w czym jest problem. Oczywiscie nie sama membrana czlowiek zyje. Zacznimy od cewki. Jej waga, karkas uzwojenie a takze wymiary w duzym stopniu decyduja o przyszlym dzwieku. Malo sie o tym pisze bo jej nie widac ale cewka ma ogromne znaczenie. Nastepnie zawieszenie dolne. Bierze udzial a nie wchodzi - teoretycznie - bo w praktyce doskonale go slychac. Nastepnie ksztalt membrany. Jej wymiary geometryczne a takze glebokosc stozka czy kopulki no sam material membrany no i zawieszenie gorne i kosz. Uzyte kleje tez wazne i metoda laczenia tez. Robilem swojego czasu oswiadczenia z glosnikami. Skladalem je z roznych materalow. Glownie naped pochodzil od gotowych a ja tylko robilem zawieszenia gorne i dolne lub bez ktoregos. ale glownie zajmowalem sie membranami. i mam sporo spostrzezen na temat glosnikow dynamicznych. Robilem tez wstegi. I pewnie wroce do tych prac za jakis czas. Narazie musze skonczyc wzmacniacze. Bo bez dobrego wzm nawet najlepszy glosnik to zwykly kapec. teiretycznie kopulka soft i metalowa powinnybrzmiec podobnie bo podobnie przenosza pasmo do 20-30k. Jednak wazne jest cos co umuka dyskutantom. A chodzi o efekt mikkiego strtu w szmatkach. Chodzi o to ze poczatkowo ruch karkasu cewki zamieniony jest na ugiecie sie materialu membrany wzdluzne. czyli najpierw membrana pecznieje na boki - jest sciskana - anastepnie po pochlonieciu odpowiedniej dawki energii nastepuje ruch calej kopulki. To powoduje ze wiele elelmentow muzy jest traconych gdyz czesto bywa tak ze prad w cewce jest zbyt maly aby nadac membranie dalszy ruch czyli nie zostaje odtworzony lub znieksztalcony. Membrany metalowe nie maja tego efektu. Nie do konca. W pomiarach ten efekt nie wystepuje bo syganaly sa duzo wieksze. To zjawisko speczniania i pochlaniania energi wystepuje tez w karkasie cewki. dajac mala faldke na karkasie mozna skutecznie ograniczyc f basowca do np. 1khz. Sam material membrany ma duze znaczenie na aspekt techniczny calosci. Konstruktorzy staraja sie pokonac bariere podzialu membrany i chca aby ich glosnik chodzil max szeroko? dalo by to oszczednosc na ilosci glosnikow w kolumne a takze zrodlo jednorodne bez zwrotnicy i innych problemow z dodatkowymi glosnikami pozwolilo by znacznie poprawic jakosc kolumny. Narazie bez powodzenia. Bo szerokie pasmo to i klpoty z silnymi rezonansami membrany i duza energia pochlaniana przez nia i oddawana przez jej rezonanse. Jak skonzce swoja arktyczna stacje badawcza ro pomierze te swoje wypociny wodosapadem i porownam je z kilkoma fabrycznymi. Bo na sluch to chodza calkiem calkiem. Oczywiscie powinienem wykonac je od nowa i w parach. Moj faworyt moze doczekac sie seryjnej produkcji? narazie stx 15 mi wystarcza.

[Edward]

Przepraszam, że wtrącę nie na temat, ale tego wątku nie widać w spisie, może dlatego, że zaczyna sie znaczkiem apostrofu... Czyżbyśmy mieli "secret place"? :-)

[graaf]

Re: senicz, 18 Gru 2006, 20:35

 

>Kto nie budowal sam glosnikow ten nie bradzo moze zorientowac sie w czym jest problem. Oczywiscie

>nie sama membrana czlowiek zyje.

 

 

trafne i wartościowe uwagi!

 

>zrodlo jednorodne bez zwrotnicy i innych problemow z dodatkowymi

>glosnikami pozwolilo by znacznie poprawic jakosc kolumny.

 

tak toczno!

 

>Narazie bez powodzenia. Bo szerokie pasmo

>to i klpoty z silnymi rezonansami membrany i duza energia pochlaniana przez nia i oddawana przez jej

>rezonanse.

 

a gdzie te silne rezonanse w przypadku JX92s? czy chodzi o ten 3 dB-owy 'syfek' na 1700 Hz?

[graaf]

Re: Edward, 18 Gru 2006, 20:48

 

>Przepraszam, że wtrącę nie na temat, ale tego wątku nie widać w spisie, może dlatego, że zaczyna

>sie znaczkiem apostrofu... Czyżbyśmy mieli "secret place"? :-)

 

wspaniale! :-)

[senicz]

co do syfkow i tolerancje na nie to byc moze sa nieslyszalne. Ale czy napewno? Jak do tej pory to co slyszalem na AS w sobieskim z szerokopasmowcow to bylo male nieporozumienie. A jak jest z inymi z tymi co nie slyszalem?

[porlick]

senicz

Głośniki z dodatkowym miękkim pierścieniem pochłaniającym wyższe częstotliwości istnieją. Przykładem jest średniowysokotonowiec Thiela, który jest niejednokrotnie opisywany jako współosiowy dwudrożny, choć napędza go pojedynczy układ magnes- cewka. Na wysokich działa tylko środkowa kopułka, a średnie przetwarza także stożek. Między cewką a stożkiem jest pierścień o bardzo precyzyjnie dobranej elastyczności i stratności, który działa jako mechaniczny filtr dolnozaporowy.

[porlick]

Przepraszam, dolnoprzepustowy.

[ASURA]

YAMAHA NS 690 MK 2 kupił za 700 zł Lowther ze Świdnicy-miłośnik czarnego krążka i Bacha

[graaf]

gratulujemy i pozdrawiamy!

[senicz]

ciekaw jak to brzmi? te stare yamachy? chco wiele legend audio okazaly sie po latach duzym niewypalem to pewnie w latach 70-80-90 byly na topie. Jak w kazdej dziedzinie i w audio dominuja mody. Aktualnie jest moda na bardzo jasne brzmienie np. focala? lub tez diament? Duze znaczenie dla jakosci ma wyglad wspolczesnych kolumn czyli wysokie slupki. To powoduje ze producenci glosnikow zmuszeni zostali do robienia malych 15-18cm glosnikow basowych czy szeropasmowych. A to tez ma wplyw na material membrany. Np. focal robi polyglass i kilka innych rodzajow membran. Ale chcac otrzymac te specyficzne mocne brzmienie stosuja raczej twarde membrany no sztywne. Np. swietny na membrany jest polistyren ale bardzo trudny w produkcji i w eksploatacji gdyz ma tendencje do kruszenia sie i rozpadu. Sa teraz odmiany odporne na warunki klimatyczne ale nadal sa klopoty z mechanika tego tworzywa. Co do tych yamah to odstraszala mnie ta kopulka. narazie nie slyszalem jeszcze dobrej kopulki na srednicy. Wszystkie duze graja pokracznym dzwiekeiem. Chyba jedyna dosc duza kopuka to byla 34mm audax-a ale firma juz dawno jej nie produkuje i sama zreszta upadla. Sama membrana nie zapewnia jakosci sama z siebie. Gdyby membrane diamentowa wstawic do zwyklego ukladu magnetycznego i zawieszenia jak wiekszosc tanich kopulek tez by slabo grala. Diamentowce maja duzo lepszy uklad mag. i zawieszenie. I byc moze to jest podstawowa zmiana na lepsze. I tak biorac pod uwage parametry mechaniczne zwykla stal ma parametry podobne do alu czy magnezu ale ze wzgledu na magnesowanie sie nie robia z niej kopulek. Zwykrsow z fostex tych co zamiescil graaf widac ze dosc dobrym materaialem sa poliamidy. Czyli kapton nomex i podobne. Byc moze te trudne do obrobki tworzywa dadza sie jakos uzyc? I potwierdzam ze polipropulen szczegolnie zmpdyfikowany dobrze nadaje sie na basowce. Ma duze tlumienie drgan wlasnych i mala koloryzacje na srednicy. Do tego stopnia ze nawet 25cm basy dobrze znosza podzial na 800-1k.

[Jaro_747]

>senicz, 19 Gru 2006, 00:06

 

>I tak biorac pod uwage parametry mechaniczne zwykla stal ma parametry podobne

>do alu czy magnezu ale ze wzgledu na magnesowanie sie nie robia z niej kopulek.

 

A austenityczna stal niemagnetyczna? W dodatku ma dobrą przewodność cieplną i

nadaje się do głębokiego tłoczenia. Taką kopułkę możnaby jednym pyknięciem zrobić :-).

Ale jakoś nikt nie robi. Może z innych powodów się nie nadaje, a może po prostu nie gra?

[senicz]

a kto by chcial kupic stalowy glosnik?

[Piotrek608]

kurcze trudno dzis mowic kto by chciał bo za kilka dni na allegro moze sie okazac ze nasi chińscy bracia już na ten pomysł wpadli co przy ich zwyczaju "dużo bez jakości i jak najtaniej" nie bedzie niczym dziwnym...ale strach mysleć co bym sobie pomyslał jakbym usłyszał.."stalowa kopułka" a juz całkiem "głosnik wysokotonnowy tubowy z membrana stalową" brrr.

[stefanB]

Na priva człowiek od yamach twierdził że chce 1,3k, ponizęj 1k nie będzie schodził- kolega próbował z nim rozmawiać. Na e-bay'u zwykle chodza w okolicach 300eu i to z zawieszeniami do wymiany w niskotonowcach.

 

>ciekaw jak to brzmi? te stare yamachy? chco wiele legend audio okazaly sie po latach duzym niewypalem.

 

"Ludzie lubią to co znają".

Yamahy należą raczej do legend tzw.:"branżowych"-wiedzą ci co wiedzą. Dla reszty to tylko stary japończyk- stąd ta niska cena na rynku wtórnym. Ale takich rewelacyjnych , japońskich pudełek jest więcej. Kto w Polsce zna Sonygo linię G:7 i 5-najlepsze jakie S. kiedykolwiek zrobił, czy Kenwooda Model Seven ?.

Y. była to niewielka, ręczna produkcja. Pomyślane jako monitory do studiów. Kondensatory olejowe (jakieś specjalne, bez sygnatury) w gałęzi wysoko-średniotonowej, konstrukcja głośników zwalająca do dzisiaj z nóg, srebrzone okablowanie. 1580 bugsów w 77r.

Mam te pudełka od lat. Są do nieprzyzwoitości transparentne, co sprawi kłopot klockom, którym tylko się wydaje, że grają. NS-1000 z głośnikami berylowymi są podobno jeszcze bardziej przezroczyste. W przedziale 150- 15kHz dość wyrównana, liniowa charakterystyka (wykres kilku słynnych kolumn wyglada przy nich dużo gorzej).

Małe, niepozorne, dla wielu "tylko" jakieś yamahy. Dopiero po posłuchaniu ludzie zmieniają zdanie. Odsłuchowe porównanie, np. z Infinity Kappa 8, pokazuje wyższość 690.

Oryginały niskotonowe miały neoprenowe zawieszenie, z którego nic nie zostało. Sztywność nowych trzeba starannie dobrać, by uniknąć "furkotania" membran. Tania, "handlowa" naprawa jakimiś chińczykami może być pomyłką. Agregat jest naprawde potężny (chyba 12000 Gausów)

P.s. Mam w superacie komplet głośników wysoko i średniototonowych + regulatory (pot. drutowe Noble) do 690

[senicz]

transparentne? no nie dziwne ze zostaly zaniechana produkcja! ale ale czesto transparentne znaczy o duzej ilosci harmonicznych i wybitej srednicy? jak jest wtym przypadku? to jednak potwierdza moje twierdzenie ze najlepsze konstrukcje z dwnych lat padly bo byly zbyt dobre. Zreszta podlaczcie do tych jamach jakies kono domowe i wystawcie na sprzedaz z odsluchami! nikt nie kupi. No chyba ze zna model a postawcie inne kolumny - wspolczesne - o jak zaczna cmokac!!! - co za dzwiek!!!

[graaf]

zobacz Seniczu jak Linkwitz testuje głośniki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

może by Mistrz Waldemar podesłał mu jakieś swoje?

 

pzdr.

graaf

 

ps.

zobacz jak w tych testach wychodzi aprioryczna przewaga małych głośników nad dużymi jeśli chodzi o zniekształcenia liniowe, i to niezależnie od materiałów membrany (testowane dwa - papier i polipropylen) itp. kwestii konstrukcyjnych i jakościowych (choć węglowa 18-tka też poradziła sobie zaskakująco dobrze)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

pps.

w teście zniekształceń liniowych beznadziejnie poległy większe głośniki z membranami papierowymi i polipropylenowymi oraz drogi ceramiczny Accuton, nie za bardzo wykazały się także głośniki kewlarowe

[senicz]

test ciekawy szcegolnie z tym impulsem. Az tego co piszesz male wygraly? no coz rezonanse ich membran byly duzo wyzej niz system mierzyl a duze koloryzowaly nizej. Ja jednak nadal uwazam ze transparentnosc czesto jest mylona z zabarwieniem na srednicy. Dopiero w slepych testach lub testach z szybkim przelacznikie i ustawionym poziomem glosnosci podobnym dla badanych kolumn slychac jak barwia nawet te najlepsze kolumny za dziesiatki tys zl. Az dziw bierze ze ludzie tego moga sluchac. Dobrym sposobem oceny jest sluchanie kolumn przez elektrostaty. Wbrew pozorom duze staxy tak bardzo nie tlumia dzwieku zew. i szybkie przelaczanie sluchawki/kolumny daje duzo do myslenia. Ale to wychodzi tylko w stax ktore sa bardzo przeroczyste dla dzwiekow zewnetrznych. Oczywiscie trzeba wziasc poprawke na znaczie lepsze dobijanie basem z kolumn bo stax wiadomo ma basy delikatne. Ale reszta ............

[graaf]

jako narzędzie porównawcze do badania jak barwią kolumny polecam Shure E2

[jacek_zagaja]

Czyli co Senicz - elektrostatyczny motorek wciaz wzorcem transparentnosci?

[ASURA]

=>jacek_zagaja, 19 Gru 2006, 11:27

 

>Czyli co Senicz - elektrostatyczny motorek wciaz wzorcem transparentnosci?

 

ale tylko w słuchawkach !

[graaf]

Re: Senicz

 

Edyton mógłby zrobić jakiś w klasie Sd 25-50 cm2, to by mogło być COŚ!

[lancaster]

Muszę powiedzieć, ze Edyton jako firma podoba mi się.

Sami skladają głosniki, montują je w gotowych zestawch, sprawa ceny...

Nie slyszalem, wiec ciezko cokolwiek powiedzieć, ale wygladają dobrze.

Moze seniczu zadziałalbys w sprawie szerokopasmówki?

Ech, kilka tygodni temu trzymałem w rękach głosniki z biocelulozy(tak sie pochwalę)

95-97dB i ponoc elektrostatyczna jakosc reprodukcji. W kazdym razie z opinii słuchajacych poziom wysokich tonów - Raven. A wyglada na to, ze człowiek wie o czym mówi, bo R2 ma na stanie.

Najbardziej podobal mi sie średniowysokotonowy (od 800Hz w górę) Troche jak duża Vifa DX, albo nowy SS - spora fałda zawieszenia...tylko pomyślcie ile lat przed Duńczykami takie rzeczy sie działy w Tonsilu....

Może zrobimy jakas zrzutke forumowa i kupimy tą firmę? ;)

 

Pozdrawiam

[graaf]

Re: lancaster, 19 Gru 2006, 14:00

 

>Moze seniczu zadziałalbys w sprawie szerokopasmówki?

 

podejrzewam, że już 5-calowy Edyton ma potencjał full range, w sensie pasma zahaczającego skutecznie o najwyższą oktawę

ten z napędem neodymowym wygląda smakowicie

szkoda, że na ich stronie nie ma pomiarów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

Mistrz Waldemar nie r0bi obecnie tych 5" skupil sie na 8" i wysokich. Tak mu wychodzi z kalkulacji i prawdopodobnie z tego ze nie musi robic 3droznych a 2,5 wystarczaja. Dopracowal pasmo basowcow do 2-3k i to powoduje ze nie barwia muzy tak jak inne tward membrany. Bo te jego membrany sa naprawde twarde i sztywne. I choc to kilkuwarstwowa membrana to jednak super lekka. Wybieram sie do mistrza dopiero pod koniec stycznia. Byc moze cos przywioze do oceny w kaim. Byc moze nawet na sprzedaz wiec szykowac chlopaki kase na koniec stycznia. A co do biocelulozy to kazda celuloza jest bio no nie? No i jesli wroce do mfb na srednicy to byc moze zrobie tak ze dawca kosza i napedu bedzie 15 stx a ja dodam swoja membrane i sensor. Byc moze - jak szef stx sie zgodzi - dostane taki naped w czesciach? Czy firmy hiend z europki przetrwaja? chyba nie bo sa zbyt drogie. Powinny raczej przenosic produkcje do Polski.

[graaf]

szkoda :-(

to tragiczne, że najlepsze rzeczy rynek ("kalkulacje") zawsze wydusi :-(

[Edward]

senicz:

"Byc moze cos przywioze do oceny w kaim"

 

Byłoby super! Chętnie posłucham tych kolumn. Prezentują się ładnie może też ładnie grają.

[senicz]

to jest kwestia dogadania sie z Mistrzem Waldemarem. Mistrz wzial sobie na barki powazny problem produkcje od podstaw. Podziwiam za odwage wiedze i wytrwalosc! Pod koniec stycznia.