Jump to content

Recommended Posts

Piotr Ryka, 24 Cze 2007, 15:51

>Anzelm z Canterbury "Proslogion".

 

Kiedy Anzelm to pisał musiał byc najebany jak ruski czołg. Ale oni wtedy tak mieli. Z rozmachu pisali rozprawy o tym ile diabłów może się zmieścić na łebku szpilki (LOL)

Link to post
Share on other sites

>chris77

 

Juz to tu w kilku miejscach opisywałem, nie mam siły raz jeszcze !

 

Był to cały łancuch stanow (z przezyciem własnej "smierci", wyjsciem

poza ciało oraz z dwuwartosciowej logiki, przezyciem stanu "łaski" etc.)

Tego raczej nie da sie opisac ! To jakis fenomen duchowy !

(jestes we władaniu sil, ktore najlepiej obrazuje filmik o ferrofluidach,

link do ktorego znajduje sie gdzies nizej w watku o nich, w tej zakładce)

Cały sposob działania i morfologia Twojego Umysłu ulegają radykalnym przemianom !

Wszystko wydaje sie byc dostepne i pojmowalne dla Umyslu w tym stanie (a jednoczesnie - bardzo proste !)

Niestety TAK PROSTE, ze za cholere nie mozesz pozniej tego odtworzyc !

(widocznie niepotrzebnie zaczynasz pozniej - komplikowac !)

Link to post
Share on other sites

Vlad, 24 Cze 2007, 18:11

>Był to cały łancuch stanow (z przezyciem własnej "smierci", wyjsciem poza ciało<

 

No ten ostatni stan - ten z wyjściem poza ciało - też kiedyś miałem. Było to zimą, chyba w noc sylwestrową. Pamiętam to jak wczoraj. Właśnie wtedy wyszedłem poza ciało...

Ale było zimno wiec bardzo szybko wróciłem!

Link to post
Share on other sites

wywód Anzelma z Canterbury

 

Istnieje w języku pojęcie "Bóg". Cechą desygnatu pojęcia "Bóg" jest absolutna doskonałość. Jeśli zaś owo słowo oznacza byt doskonały, to temu bytowi nie może niczego brakować. W szczególności zaś nie może brakować mu przymiotu istnienia. Musi więc on istnieć.

 

Vlad ciekawe to co mówisz, mi taki stan kojarzy się ze śmiercią kliniczną, ludzie w jej trakcie doznawali mistycznych przeżyć, obcowali z Bogiem, rozmawiali z Jezusem, ich przeżycia mogą być dowodem na istnienie Boga.

Link to post
Share on other sites

>>Astaroth

 

Z doświadczenia wyciągasz istnienie tego co temu doświadczeniu odpowiada? To tzw. naiwny realizm. Ludzie codziennie doświadczają Boga, czy raczej różnych Bogów, doświadczają oświecenia Buddy, doświadczają Szatana, Siwy i krasnoludków i wszyczy mówią, że gdyby inni tego doświadczyli, to się przekonali, że to istnieje itp. Ja mówiłem o dowodach, czyli o wiedzy, a wiedza wyraża się w sądach formułowanych w zdaniach. Czym innym wiedza, czym innym wiara. Z oświecenia, przeżycia mistycznego może się zrodzić wiara w Boga, ale nie wiedza o nim.

 

Swoją drogą ciekawe dlaczego objawienia Matki Boskiej nie miewają ludzie z Afryki, którzy nic nie słyszeli o Matce Boskiej? :)

 

>>Piotr Ryka

 

Fakt :)

 

>>Qubric

 

Załóżmy, że Anzelm był wtedy najebany. Co z tego? Czy to w jakiś sposób wpływa na wartość jego dowodu? To żaden argument, jeśli chcesz się przyczepić do dowodu Anzelma, nie tędy droga.

 

Pozdrawiam!

Link to post
Share on other sites

"ich przeżycia mogą być dowodem na istnienie Boga."

 

Nie mogą. Bo dowódy to masz tylko w matematyce i logice. Jest cała kupa innych wyjaśnień tego, czego ludzie doświadczają podczas śmierci klinicznej. Poza tym doświadczenia mustyczne są zrelatywizowane kulturowo.

 

PS.

 

Oczywiście ateizm jest nieracjonalny. Bo ateizm to wiara, że Boga nie ma, a wiara jest nieracjonalna :)

 

Pozdrawiam!

Link to post
Share on other sites

>>Astaroth

 

"Widzisz synromka wszystkie te dowody, traktaty, cała ta filozofia, infantylna dwustanowa logika

tracą zupełnie sens jeśli doświadczysz Jego obecności ;-)"

 

Jeszcze ad. tego samego:

 

Pamiętaj, ze pewność i wiedza to nie to samo. Nie mylmy wiedzy z pewnością!

Link to post
Share on other sites

>Qubric

 

Ja dla odmiany, lezalem wtedy w wannie, w cieplej wodzie, i wyszedlem poza cialo na jakies 50 cm.

od plaszczyzny swoich plecow, tak ze widzialem SIEBIE - PRZED SOBA jak kukielkę, slysząc swoje mysli,

a jednoczesnie mysląc i obserwujac to wszystko na WLASNY (czyj ?!!) uzytek ! :))

Link to post
Share on other sites

"Ja dla odmiany, lezalem wtedy w wannie, w cieplej wodzie, i wyszedlem poza cialo na jakies 50 cm.

od plaszczyzny swoich plecow, tak ze widzialem SIEBIE - PRZED SOBA jak kukielkę, slysząc swoje mysli,

a jednoczesnie mysląc i obserwujac to wszystko na WLASNY (czyj ?!!) uzytek ! :))"

 

Wierzę, że tego doświadczyłeś. Udowodnij mi teraz za pomocą Twego doświadczenia istnienie Boga.

 

Pozdrawiam!

Link to post
Share on other sites

Dowód na istnienie Boga to problem logiczny, a nie empiryczny, psychologiczny, czy emocjonalny. Z góry można wiedzieć, że nie może byc żadnego dowodu. Dlaczego? Vide np. Hume. Poza tym mieszacie porządki: porządek bytu z porządkiem wyjaśniania. Żeby o tym sensownie gadać, trzeba zacząć od Platona. Alternatywą jest tylko wiara, ale teo nie jest sensowne gadanie, co nie jest oczywiście zarzutem przeciwko wierze.

Link to post
Share on other sites

>chris77

 

Ja zadnego Jezusa nie widzialem !

 

(stąd domysl, ze byc moze ja, moge Nim byc !)

 

Trudno chyba udowodnic (zarowno w "tych" sprawach, jak tez i w innych,

ze cos "naprawdę istnieje", zbyt to zawile zrelatywizowane, nie mozna

chyba wogole wyrazic "istnienia" w języku !

 

Ale mozna chyba mowic o powtarzającym się FENOMENIE, opisywanym

(w sumie dosyc podobnie) przez mistykow w roznych czasach i rozmaitych zakątkach globu !

Link to post
Share on other sites

chris77, 24 Cze 2007, 18:16

 

>wywód Anzelma z Canterbury

>

>Istnieje w języku pojęcie "Bóg". Cechą desygnatu pojęcia "Bóg" jest absolutna doskonałość. Jeśli zaś

>owo słowo oznacza byt doskonały, to temu bytowi nie może niczego brakować. W szczególności zaś nie

>może brakować mu przymiotu istnienia. Musi więc on istnieć.

 

 

Niestety Krzysiu, ale istnienie jest cechą materii. Samo istnienie jest ograniczeniem. Faktycznie znacznie mniejszym ograniczeniem niż ograniczenie umysłowe Anzelma. Mimo wszystko jednak nie może się odnosić do Boga - a więc... trochę przewrotności - żeby być Bogiem nie można istnieć bo to by go ograniczało do jakiejś tam skali - ale nadal skali :)))

No w kazdym razie nic na ten temat nie może powiedzieć jakis tam sobie byle Anzelm :)))

 

 

 

PS. Choć utozsamienie Boga z całą materią we wszechswiecie nie jest takie głupie - tyle że go ogranicza. A przeciez zawsze mozna sobie zadać pytanie - co jest POZA wszechświatem? I słowa "jest" nie należy rozumieć jako istnienie. A dlaczego óg nie może "być" NICZYM? Pustką? Nieistnieniem???

Link to post
Share on other sites

"Ale mozna chyba mowic o powtarzającym się FENOMENIE, opisywanym

(w sumie dosyc podobnie) przez mistykow w roznych czasach i rozmaitych zakątkach globu !"

 

Można. Można też mówic o powtarzającym sie fenomenie widznia różowych słoników przez alkoholików, można mówić o powtarzającym się fenomenie manii przesladowczej w schizofrenii, o powtarzającym się fenomenie uzdrawiania przez szamanów (czy to jest dowód na istnienie duchów, z którymi się kontaktują szamani?), o powtarzającym sie fenomenie "działających" klątw voo-doo etc. To nie są dowody. Dowód, a raczej jego próbę, to przedstawił Anzelm.

Link to post
Share on other sites

Vlad, 24 Cze 2007, 18:28

 

>>Qubric

>

>Ja dla odmiany, lezalem wtedy w wannie, w cieplej wodzie, i wyszedlem poza cialo na jakies 50 cm. od plaszczyzny swoich plecow, tak ze widzialem SIEBIE - PRZED SOBA jak kukielkę,<

 

 

To nic takiego! Chwilowa depersonifikacja.

W wanie można. Trzeba uważać tylko kiedy ci się przytrafi podczas wykonywania jakiejś pracy z maszynami, bo łatwo o wypadek... Na szczęście te stany są krótkie - sądze że nawet bardzo krótkie w wymiarze rzeczywistości newtonowskiej, bo jak wiesz czas jest także rzeczą wzgledną :)

Link to post
Share on other sites

>>Qubric

 

"istnienie jest cechą materii".

 

Czyli twierdzenia matematyki nie istnieją, albo są materialne, to ciekawe... :)

 

nie wiem skąd wytrzasnąłeś to twierdzenie, że istnienie jest cechą materii.

Link to post
Share on other sites

Synuromka (G)? Anzelm przed tą próba na pewno czegoś dobrego spróbował w wiekszej ilosci :)))

 

Jak będziesz dalej tak pyskował, to cie tatuś weźmie na kolano i powrócisz do zwyczajnych wyobrazeń o aniołkach i dziadku z brodą :)))

Link to post
Share on other sites

Synuromka (G)? Anzelm przed tą próba na pewno czegoś dobrego spróbował w wiekszej ilosci :)))

 

Jak będziesz dalej tak pyskował, to cie tatuś weźmie na kolano i powrócisz do zwyczajnych wyobrazeń o aniołkach i dziadku z brodą :)))

 

Tylko mała uwaga. Alkoholicy powszechnie widza białe myszki... Rózowe słonie po innych specyfikach :)))

Link to post
Share on other sites

>synromka

 

Nie jestem w stanie niczego takiego udowodnic !

 

Ja tylko mam osobiste przekonanie, poniewaz przezylem to !

O zadnym "dowodzie' nie ma mowy !

Od tego momentu wiem po prostu (co juz ktos wczesniej zauwazyl :),

ze "Swiat jest nie tylko dziwniejszy niz sie to nam wydaje,

ale o wiele dziwniejszy, niz nam sie to nawet MOZE wydawac" !

Czyli, ze nie jestesmy nawet W STANIE wyobrazic sobie "glebi" tej "dziwnosci" !

Poza tym pierwszym progiem jest wyjscie poza logike dwuwartosciowa,

a wiec wszystkie te pytania zadane do tej pory "z gruntu" nie maja sensu !

("Tam" wszystko JEDNOCZESNIE i "jest" i "nie jest" ! :))

 

Pozdrawiam

Link to post
Share on other sites

>>Qubric

 

Ja nie pyskuję, tylko dyskutuję, a że nie masz argumentu, to walisz ad personam :)

 

No dobra rozcyfrowałeś mnie, moim tatusiem jest Giertych :) i co z tego? Czekam na odpowiedź, jak się ma najebanie do wartości dowodu?

Link to post
Share on other sites

synromka, 24 Cze 2007, 18:51

 

>>>Qubric

>>>"istnienie jest cechą materii".

>Czyli twierdzenia matematyki nie istnieją, albo są materialne, to ciekawe... :)

 

 

Zeby istniało twierdzenie musi istnieć ktoś kto je formułuje - całkowicie materialny - prawda? W tym wypadku ludzie z tym całym bajzlem materialnym dookoła. Chyba nie sadzisz że jakiekolwiek twierdzenie powstałoby bez materii i podmiotu który je sformułował? Bo jesli jednak sądzisz to znaczy że doszedłeś tylko do krawędzi wszechswiata, a dalej widzisz tak jak średniowieczni żeglarz cztery słonie stojące na grzbietach czterech żółwi itp. :)))

 

No ale skoro jednak tak wierzysz w potęgę umysłu, to wyprowadź jakieś twierdzenie na nieistnienie niczego (będziesz tak mądry jak Kononowicz :)))

Link to post
Share on other sites

>>Vlad

 

"wiem po prostu (co juz ktos wczesniej zauwazyl :),

ze "Swiat jest nie tylko dziwniejszy niz sie to nam wydaje,

ale o wiele dziwniejszy, niz nam sie to nawet MOZE wydawac" !"

 

Spoko. To, wykluczywszy słówko "wiem", jest całkiem sensowne :)

 

Pozdrawiam!

Link to post
Share on other sites

>>Qubric

 

"żeby istniało twierdzenie musi istnieć ktoś kto je formułuje - całkowicie materialny - prawda?"

 

Nieprawda. I w tym miejscu dobiliśmy do tego o czym mówiłem: o tym, że żeby teraz odpowiedzieć Ci sensownie musiałbym walnąć traktacik na 50 stron. Polecam np. "Madytacje" Kartezjusza albo "Traktat o naturze poznania ludzkiego" G. Berkeleya. Dodam, że podobnie twierdził Kant, a zwolennikiem Kanta był np. Einstein (ale to tylko ciekawostka, a nie żaden argument, argumenty znajdziejsz w tych książkach, które poleciłem). Wyznajesz jak sie zdaje pogląd filozoficzny zwany materializmem. Ja go odrzucam, bo jest on najeżony nonsensami, jakimi? Polecam, to co poleciłem :)

 

Pozdrawiam!

 

PS. Nie bierz tego do siebie, też byłem materialistą, ale logiczna, racjonalna argumentacja panów, których wskazałem, odwiodła mnie od tego poglądu.

Link to post
Share on other sites

>synromka

 

Można też mówic o powtarzającym sie fenomenie widznia różowych słoników przez alkoholików... etc.

 

Mowie tylko o bardzo specyficznych opisach tego fenomenu, rozpoznawalnym przez wszystkich

ktorzy to przezyli, niezaleznie od przestrzeni kulturowej ani czasu w jakim to mialo miejsce !

"Mistyk" ktory TO przezyl, z latwoscia rozpozna kogos kto konfabuluje, nawet gdyby to byl Tomasz z Akwinu !

Po prostu natychmiast wie, ze to jest - TO, a nie najbardziej nawet "dziwne" czy na odwrot - "logiczne" wymysly !

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
 

Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock podczas używania strony.

Zarejestrowani użytkownicy mogą wyłączyć ten komunikat.