Dlaczego lubicie operę?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Uważam się za człowieka osłuchanego z muzyką i to muzyką różnych gatunków.Od ok. 30 lat słucham jazzu,muzyki tzw. poważnej,współczesnej,etnicznej itp.Jestem otwarty na wszelkie nowości w tej materii.

Słucham muzyki od baroku do współczesnej,od meainstreamu do free.

Ale mam jeden problem,a może ułomność.Jestem nieczuły na operę i na wokal w ogólności.Próbowałem z tym walczyć(kilkakrotne wizyty w Teatrze Wielkim) i....nic.Drażni mnie operowa maniera wokalna(zwłaszcza belcanto),

kiczowate libretta i nadmierna ilustracyjność a często miałkość muzyki.Osobny temat to prezencja i zdolności aktorskie śpiewaków,a własciwie ich brak.Choć w tej dziedzinie ostatnio są postępy( Anna Netrebko).

Drażni mnie coś co określiłbym mianem maniery operowej co dość jednoznacznie kojarzy mi się z kiczem.

Osobny temat to brak współczesnych oper.Dlaczego współcześni kompozytorzy nie piszą oper?Ostatni jaki przychodzi mi do głowy to Gian Carlo Menotti jakieś 30-40 lat temu( Pendereckiego pominę milczeniem).

Czy to wina zużytej konwencji operowej?

Ciekaw jestem opinii zarówno miłośników opery jak i jej przeciwników.

[Molibden]

Bo opera to kicz. Żyjemy w 21w. a nie w ... no właśnie, którym? Opera zastępowała kiedyś za jednym razem kino, teatr, koncert i co tam jeszcze trzeba było. Była to więc głupia masowa, w pewnym sensie, rozrywka innej nie było. Nie te czasy.

Jeśli opera - to tylko Wagner!

Poza tym, Opera jest jednak świetną wielofunkcyjną przeglądarką internetową!

[parmenides]

Wojtku - dziwne pytanie jak na człowieka tak bardzo obytego ze sztukami wszelakimi. jako człowiek inteligentny znasz przecież wszystkie możliwe odpowiedzi jakie mogą być podane. Jedni lubią, bo lubią, inni nie lubią, bo nie lubią, nastepni będą racjonalizować...

anyway - właśnie słucham uprowadzenia z seraju mozarta. własnie za to m.in lubię operę:)

[Vlad]

>wojciech iwaszczukiewicz

 

Posiadam bardzo podobne odczucia względem opery !

(choc kiedys zrobil na mnie pewne wrazenie - Mojzesz i Aaron - Schonberga)

(mam go do dzisiaj - japonski CBS Opera Library 15, pod Boulezem)

 

Przyznam jednak, ze w tej ogólnej niechęci, posiadam jeden za to WIELKI - slaby punkt !

Nie wiem czy to glównie z uwagi na wspaniale wykonanie (Lotte Lenya / Wilhelm Bruckner-Ruggeberg),

ale po prostu uwielbiam : Operę za trzy grosze, Mahagonny i Siedem Grzechów Glownych - Brechta / Weila.

W takiej formie ("miejskich songów"), jest to dla mnie wciąz wspólczesna, fascynująca i Zupelnie Swieza forma

muzyczna, która az - KRZYCZY (jak obraz Muncha :), o swój - DALSZY ROZWOJ !

Wykonanie o którym mówie (CBS Masterworks), pochodzi z lat 50-tych,

ale jest wprost wspaniale nagrane, zrealizowane i wciąz - przejmujące !

 

Pozdrawiam

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Molibden

 

Rzeczywistość przeczy Twojej tezie,ponieważ teatry operowe pękają w szwach.

[wojciech iwaszczukiewicz]

>parmenides

 

To unik a nie odpowiedż.

[szumidokolalas]

Ja to pytanie odbieram tak: kumaty jestem( W. I), osluchany jestem...a opera mi do ucha sie nie klei- no ale theoretycznie powinna. Jezeli opera ci sie nie podoba to to olej.

 

Albo alternatywnie zacznij od lekkich z dobrymi spiewakami.

Pojdz na Cavalleria Rusticana Pietro Mascagani. Jako punkt kulminacjy przyjdzie Intermezzo - serce zacznie sie rozpuszczac i wieczor bedzie uratowany...jezeli beda to do tego fajne wloskie spiewaczki pialy to i oko bedzie zadowolone.

 

Rada...wez jeszcze raz rozbieg.

 

Atmosfera w Operze dziala na mnie bardzo korzystnie...nie wiem o co wam ludzie chodzi??

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Vlad

 

Opera za trzy grosze to bardziej miuzikal niż opera.

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Molibden

 

Przecież Wagner to sama kwintesencja kiczu,te łabątki....

[Vlad]

>wojciech iwaszczukiewicz

 

>Opera za trzy grosze to bardziej miuzikal niż opera.

 

Niemal identyczne w swej formie Mahagonny,

klasyfikowane jest najczesciej jako opera.

[ABs]

"Ale mam jeden problem,a może ułomność.Jestem nieczuły na operę i na wokal w ogólności."

 

... mam tak samo, chociaz uwielbiam muzyke klasyczna, staram sie unikac tej gdzie pojawia sie wokal, o duzych formach nie wspominajac, zreszta z jazzem jest podobnie...

[Molibden]

Łabędzie można odstrzelić.

[szumidokolalas]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

intermezzo czesciowo spiewaja--ja je znam instrumentalnie...ja sie przy takiej muzyce rozpuszczam..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szumidokolalas]

Wojciech Iwaszkiewicz zadaje pytanie "Dlaczego lubicie opere?".

 

Odpowiadaju mu ludzie ktorzy uwaga "wokalu nie lubia" lub lyko cos o Wagnerze slyszeli.

[ABs]

...w takim razie moze Ty zamiast szumic do kola lasu napisz poprostu co czujesz i jak odbierasz muzyke, lubisz Wagnera? za co? co powiesz patrzac historycznie na temat?

[szumidokolalas]

o.k. contra tez byla dopuszczona...przeczytalem male rosterki Wojciecha Iwaszkiewicza raz jeszcze tym razem dokladniej

 

ide spac...tylko z tym wokalem mam problemy(w glowie) ..."muzyke lubie wokalu nie"....rozumiem wypowiedz muzyke lubie ale Maryli R. nie.ok

...ale vokalu nie kochac...z ust ludzi ktorzy naprawde potrafia spiewac...

 

Dobranoc dla tych mocnych znawcow oper ;-) i nie tylko

[szumidokolalas]

odpowiedzi

1) to zaskomplikowany prozess w moich synapsach wazne jest tylko jedno muzyka musi mi sie podobac. Rozumienie Textu jest czasami bardzo wazne-czasami niekonieczne b przy fajnych ale trivialnych textach.

2) Wagnera dobrze nie znam bo poznac nie chcialem chociaz bylem 1x Bayreuth i nie mialem ani razu gesiej skory

3) tego pytania nie kumam prosze o focus w tym pytaniu

[fotoarkady]

lubie opere tylko dla paru nazwisk min

Bartoli , Terfel (mozliwe ze ich ilosc sie zwiekszy) , ktore w/g mnie wprowadzily zycie , dla mnie opera nabrala rumiencow dopiero jak ich uslyszalem , Ochman- brrr , dreszcze maniera nie do przyjecia

generalnie dziedzina sztuki zalatujaca naftalina

a na dodatek w latach szkolnych zameczali nas wizytami artystow z narodowego

i ich patriotyczym repertuarem

mozliwe ze za pare lat zupelnie zapomne o tej traumie:)

pozdrawiam

[Terrapin]

W sąsiednim wątku pan Wojciech napisał:

 

"Ja patrzę na muzykę z poziomu takich panów jak: Coltrane,Davis,Braxton,C.Taylor, Lacy, O.Coleman, Satie,Strawi ński, Bartok,Szostakowicz,Prokofiew,Ligeti,Bach itp.czyli z Kosmosu.Z tej perspektywy Sting jawi mi się jako mrówka."

 

Cóż, najwyraźniej ta kosmiczna perspektywa utrudnia Panu zachwycanie się prostymi wzruszeniami, które dostarcza opera. Być może szuka Pan w muzyce także czegoś pozamuzycznego, bo ja wiem: poczucia przynależności do elity?

 

Obawiam się, że dla Pana arie Belliniego w porównaniu ze skomplikowaną strukturą muzyki np. Bartoka mogą się wydać jeszcze bardziej mrówczane od piosenek rockowych :-) Więc może nie ma co żałować i lepiej pozostać w Kosmosie?

 

Opera była sztuką dla szerokich mas, jakoś tam przygotowanych do odbioru muzyki, ale w zupełnie podstawowym stopniu. Przestała być sztuką masową, kiedy muzyka akademicka zaczęła się coraz bardziej odwracać od słuchacza, stając się zakładnikiem coraz to nowych teorii muzycznych. Nie było już na scenie pięknych arii i historii miłosnych, a zaczęły się wykłady historyczno-sonorystyczne. Publiczność najpierw uciekła z oper, a potem spłodziła pokolenia, które słuchają różnych mrówek.

 

Gdyby Pan jednak odważył się zejść na operowe niziny i zbratać się z tymi, którzy słuchają i słoni i mrówek, to proponuję zacząć chronologicznie - skoro słucha Pan baroku, nie wyobrażam sobie, że nie są Panu znane formy wokalne, zwłaszcza np. świeckie kantaty Haendla czy Bacha. Na rynku jest sporo ciekawych wyborów z ariami okresu baroku, np. w wykonaniu Cecilii Bartoli (genialna płyta "Opera proibita"). Po ich wysłuchaniu można przejść do bardziej rozbudowanych form - piękne opery popełnił i wspomniany Haendel i np. Vivaldi, a zupełnie cudne rzeczy można znaleźć u Rameau.

 

Pańskie serce być może skruszy też wielki Christoph Wilibald Gluck? Moim faworytem jest tu nie słynna "Orfeusz i Eurydyka", ale cudowna "L'innocenza Giustificata". Potem oczywiście zza węgła wyskoczy Mozart, niestrudzony kompozytor prostych kawałków dla ludu, na przykład piosenek z "Czarodziejskiego fletu". Gluck i Mozart to krok w najwspanialszy okres opery, czyli pierwszą połowę XIX wiek i twórczość trójki: Bellini, Donizetti, Rossini...

 

Może jakoś pójdzie? A jak nie - wszystko dla ludzi, ale to nie oznacza, że wszystko dla każdego. Ja na przykład nie znoszę Szostakowicza :-)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Terrapin

 

Kantaty np. Bacha i oratoria akceptuję.To samo dotyczy np. symfonii ze wstawkami wokalnymi(Mahler,Szostakowicz).Uwielbiam Mozarta ale Wesele Figara śmiertelnie mnie znudziło ( na żywo).

Równiez uwertury operowe Wolfganga podobają mi się.Natomiast te arie i recytatywy...

Najbardziej mierzi mnie Wagner i włoskie belcanto(Bellini,Rossini,Puccini,Verdi itp.),a to przecież żelazny repertuar operowy.Nawet opera mojego ulubionego kompozytora Szostakowicza (Lady Mackbet mceńskiego powiatu) nie przypadła mi do gustu.

Co do współczesnej recepcji opery to chyba jest odwrotnie.W XIXw. opera jako widowisko zastępowała obecne kino,telewizję czy teatr,a była odwiedzana przez wszystkie warstwy społeczne(niższe i wyższe).Obecnie stała się światynią dla elity często snobistycznej( a nie dla mrówek).

A tak na marginesie to w muzyce jazzowej też nie przepadam za wokalem.

[Terrapin]

Re: Wojciech Iwaszczukiwicz

 

Być może nie akceptuje Pan dodatkowego elementu narracyjnego w muzyce wokalnej, którym jest słowo? Lista ulubionych kompozytorów zdradza zamiłowanie do bardzo abstrakcyjnego traktowania muzyki, jako wolnej od jakiegokolwiek "programu". Brak na niej choćby francuskich impresjonistów czy "ludycznych" jazzmanów...

 

Trochę sobie ironizowałem na temat Pana "kosmicznej perspektywy", ale przyznaję, że osłuchanie w bardzo rozwiniętych formach muzyki może blokować dostęp do prostszych gatunków.

[Vlad]

>Terrapin

 

>osłuchanie w bardzo rozwiniętych formach muzyki może blokować dostęp do prostszych gatunków.

 

A czy nie decyduje tu glownie - inteligencja i "duchowy rezonans" ?

Muzyka Satiego nie jest przeciez przesadnie skomplikowana, a oddziałuje rowniez na milośnikow Braxtona !

Czy wszystko co proste musi się nam podobać ? A jesli nie, to czy musi to znaczyć, iz jesteśmy - "ślepi" ?

[Terrapin]

--->>> Vlad

 

Nie pisałem o skomplikowaniu, tylko o stopniu rozwoju. Prostota muzyki Satiego lub malarstwa jego ukochanej Zuzanny V. jest uderzająca, ale nie o skomplikowanie tu przecież chodzi. W sensie konstrukcji kompozycji najbardziej awangardowe nagrania Coltrane'a też są bardzo proste :-)

[Vlad]

>Terrapin

 

Jakimi mentalnymi "narzędziami" oceniamy "stopien rozwoju" rzeczy tak "prostych",

jak muzyka Satiego czy (czasami) Coltrane'a ? ;)

[Terrapin]

inteligencją i duchowym rezonansem :-)

[Vlad]

:)))

[Tad46]

Opera jest generalnie utożsamiana z XIX wiekiem, Puccinim, Verdim, etc. I to są niestety ramoty potwornie nudne (chociaż trafiają się przyjemne kawałki) i jeszcze głupie niesamowicie. Otóż ja cierpię tylko dwie tradycje: Mozart, u którego jest nieprawdopodobny stop dramaturgii i muzyki, i Musorgskiego Borys, w której jest jakaś prawda artystyczna, nie do porównania z łgarstwami Verdiego. Tylko te dwie tradycje jak dla mnie można porównywać np. do Szekspira. No jest jeszcze rewelacyjny Oedipus Rex Strawińskiego, ale czy to odnowa oratorium czy opery to już inna sprawa. Wszystko statyczne i za maskami, ale jaka siła wyrazu...

Chyba Wojtku poszedłeś na niezbyt dobre przedstawienie. Ja dawno temu, nie lubiąc opery, zaproszony byłem na Figara i Seraj do wrocławskiej opery jeszcze za czasów Satanowskiego, kiedy tam byli bardzo dobrzy śpiewacy (Gadulanka jako Hrabina) ze śpiewakami włoskimi. To było wspaniałe. Kolory ubiorów dobrane do głosów, świetny ruch sceniczny, głosy i kolory na scenie się przeplatały.

Ale np. na DVD Gardinera Figara nie polecam. Jest to w stylu rubaszno-drwiącym i nie pasuje. Ale wystarczy zamknąć oczy...

[Terrapin]

Oj Panowie, nic z tej opery widzę nie kumacie :-) Albo strasznie wysokie macie oczekiwania wobec "poziomu" muzyki i "ambitności" tekstu, albo się nie możecie skupić na dłużej niż dwie strony longplaya :-) :-) :-)

 

Faktem jest, że jeśli chodzi o Verdiego i Pucciniego to zdarza mi się czasem użyć klawisza "Fast Forward" :-) Co do Figara - ton rubaszno-drwiący jest jak najbardziej na miejscu, ale oczywiście można inaczej - lżej i weselej.

Ponurakom polecam Rossiniego. No i opera barokowa naprawdę warta jest posłuchania.

 

PS. Musorgski kompozytorem był słabiutkim niestety, gdyby nie Ravel świat by pewnie o nim zapomniał :-)

[poirot]

A to ciekawy wątek, Wojciechu.

Ja nie przepadałem za operą dopóki nie trafiłem kiedyś na przedstawienie na południu Europy, i nie zobaczyłem jak ludzie wychodząc nucą pod nosem, kłócą się o interpretację (nie znam włoskiego ale można się było domyślić z gestykulacji i śpiewem cytowanych fraz) i potem zadowoleni z życia idą na dobrą kolację.

 

Jaki piękny kicz, tak samo jak cyrk, muzyka Nino Roty, Picasso z okresu niebieskiego, Nikifor, Jerzy Petersburski, Grek Zorba, kryminały Joe Alexa (kto je dzisiaj pamięta), sarmacki zaścianek ze Strasznego Dworu i Jose Feliciano. I jeszcze M. Fogg. A ja w miarę jak się zbliżam do półwiecza coraz bardziej lubię taki kicz..

[aTom]

Ciekawe ciekawe ;) Wychodzi na to, że ludzie o pewnej wrażliwości muzycznej nie są w stanie 'strawić' opery.

Też tak mam. Generalnie wokal w 'poważce' jest dla mnie trudny do przebrnięcia. W jazzie często też, z tym że tu może nie irytuje az tak bardzo (choc czasem razi pretensjonalnością) ale też jakoś nie wywołuje dreszczy na plecach.

Hm... no i widze, że do tej 'przypadłosci' przyznają się tu akurat osoby, ktore w mniejszej lub większej częsci mają gust zbieżny z moim.

wojciech i. z grubsza przedstawił powody, dla których trudno lubić operę ;) tylko nie bardzo rozumiem po co to poczucie winy ;)