Klub miłośników chińskich lampowców

[McGyver]

10 godzin temu, utex napisał:

nie umiem z niej skorzystać

Trzeba zmierzyć napięcie anodowe na KT88 i dla tego napięcia odczytać bias z tabelki.

 

1 godzinę temu, utex napisał:

Na rezystorach pomiarowych jest mniej więcej wartość 350 dla 4 ech lamp ,miernik ustawiony na 2 volty.Czy tak może być?

Musisz jeszcze zbadać jaką rezystancję ma opornik pomiarowy bo w różnych egzemplarzach różnie bywało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

McGyver Dziękuję za pomoc.Głupich pytań ciąg dalszy.

Opornik ma rezystancje 10 ohm.

Lampa to octal? 8pin.Czyli mierze na 3 i 8 pinie.Czyli przykladam minus z miernika do np.3 a plus do 8?czy może trzeba mase wziąć z obudowy i wtedy plusem do 3 i 8?wzmacniacz ma być włączony? Jeśli tak czy go rozgrzac?miernik na 20 volt pradu stalego będzie dobrze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Listopada 2019 przez utex

[utex]

Ok,trochę pogooglowalem i po pomiarze wyszlo mi napiecie 436 volt.Po wpisaniu w górnym kalkulatorze kt88 klasa ab 436 vol wyszedl mi bias 56.1ma dobrze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Listopada 2019 przez utex

[utex]

Niestety, takiego biasu ustawic się nie dalo.Ustawione jest w okolicy 0.4volt.U mnie byla taka sytuacja że lampy byly zamienione kolejnoscia v5 do v8 v6 do v7 itd. Ogolnie szly odwrotnie i tak byl bias ustawiony.Ja poprzekladalem je na swoje miejsca i tak regulowalem .Widocznie lampy juz nie trzymaja parametrow?Wzmacniacz byl rozgrzany bez obciążenia ,sciszony do zera,czekałem 30 minut i regulacja.lampy były kupione używane,dobrana kwadra.Chyba pora na nowy komplet,pograly około 3 lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

A jakiego producenta były te lampy KT-88? Pytam, bo jeśli istotnie grały 3 lata, to trochę krótko... (chyba, że wzmacniacz był cały czas włączony - ?). Mam ten typ lampy w swoim wzmacniaczu, i będę wkrótce potrzebował nowych, a nie chcę kupić czegoś krótkotrwałego. Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

Witaj,

lampki Shuguang,tanie, zwykłe.Ja dostałem je z allegro jako używane kilkadziesiąt godzin,jednak nie miałem jak sprawdzić tego.

Teraz widzę je na aliex…w cenie chyba 500 zł za kwadrę,lub jeszcze mniej.Oczywiście nowe.Z tego co wyczytałem w tym wątku lampy mocy nie mają takiego wpływu na dźwięk jak sterujące,dla tego nie wiem czy warto pchać się w coś droższego w moim przypadku.

Shuguangi, z tego co w tym wątku było również pisane są ok.Problemem może być awaryjność.Sam teraz stoję przed wyborem i za bardzo nie wiem ile przeznaczyć na lampy.Miałem w swoim wzmaku tylko dwie kwadry tych lamp i na szczęście nie miałem problemów.Innych marek w ogóle nie testowałem.

Jeżeli to bez różnicy,czy to EH czy Gold lion,czy mullard z nowej produkcji to chyba zostane przy jakiś tańszych.

?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DAWH]

Godzinę temu, Łukasz_62438 napisał:

A jakiego producenta były te lampy KT-88? Pytam, bo jeśli istotnie grały 3 lata, to trochę krótko... (chyba, że wzmacniacz był cały czas włączony - ?). Mam ten typ lampy w swoim wzmacniaczu, i będę wkrótce potrzebował nowych, a nie chcę kupić czegoś krótkotrwałego. Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam!

Jeśli chodzi o KT88 to jedne z bardziej trwałych i jednocześnie fajnie grających, bez przepłacania, to Electro-Harmonix. 

A tak przy okazji chciałbym zapisać się do klubu z Yaqin MS-90b, po upgradzie w Sinusaudio. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

Shuguangi w wersji KT-88 są w porządku, jednak nowe w tej cenie... gram już ponad 6 lat na E-H i (odpukać) nic się z nimi nie dzieje złego, tak więc potwierdzam opinię o ich trwałości. Pamiętam, że w porównaniu z Shuguang brzmiały bardziej rześko i dynamicznie, choć równocześnie bardziej twardo. Jest to jak najbardziej do opanowania za pomocą lamp sterujących.

Robiłem mały wywiad w znanym sklepie z lampami w Kielcach. Za 100 zł możesz wypożyczyć 2-3 sety różnych lamp do sprawdzenia przez kilka tygodni, i w razie zakupu tę kwotę odliczą Ci od ceny. Zamierzam skorzystać z tej opcji, gdy moje staruszki wyzioną ducha (sprawdzę też 6650 Sovtek, ponoć fajne lampki). Znajomy z nowych KT-88 poleca Gold Lion, nieco droższe, ale warte uwagi.

Kiedyś robiłem test z lampami KT-120 Tung-Sol, lecz w ogóle nie sprawdziły się w moim secie. Wzmacniacz Jolida 502BRC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DAWH]

44 minuty temu, Łukasz_62438 napisał:

Jest to jak najbardziej do opanowania za pomocą lamp sterujących.

Jakie sterujące masz u siebie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

7 godzin temu, DAWH napisał:

Jakie sterujące masz u siebie ?

Mam tu kilka setów: stare Valvo i Brimar, nowe Sovtek i Shuguang (wcale nie są takie ostatnie)... lecz aktualnie gram na jugosłowiańskich Ei, zakupiłem w stanie NOS, wsadziłem kilka miesięcy temu i tak już zostało. Aha, to są lampy ecc83.

Jako odwracające fazę ecc81 grają aktualnie Mullard z 1961 r., takie zestawienie jest super.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

Wymieniłem lampy mocy na Gold Lion kt88, grały może że 40 godzin i wydaję mi się że jest więcej góry i lepsza dynamika, co pewnie ma związek ze zużyciem starych lampek. 

Mam pytanie co do wymiany potencjometra na zdalnie sterowany. Wiem że McGyver montowales takie w Aniołkach. Model to xd800 Mk. Sam moduł mam zakupiony avt, teraz potrzebuje potencjometr z silnikiem. Jeśli dobrze pamiętam to miejsce jest na niebieskiego alpsa. Czy ktoś mógłby podesłać link, lub podać model takiego który będzie pasować do Aniołka? Najlepiej na znanym portalu na All.. Nie wiem jakie wartości i wymiary. Nie znam się na tym, ale chciałbym zrobić to sam.Dziekuje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

10 minut temu, utex napisał:

Jeśli dobrze pamiętam to miejsce jest na niebieskiego alpsa.

Nie ma miejsca na niebieskiego Alpsa. Przeszkadza PCB. Potrzebny jest potencjometr który ma silnik nie w osi, lecz przesunięty nieco w bok.  Na przykład taki: 


2x47k lub 2x100k logarytmiczny, jeżeli będzie z odczepem to tego odczepu się nie podłącza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

Dziękuję za odpowiedź.

Mam już zakupiony ten zestaw którego zdjecie wstawiłeś wyżej. Różnica jest taka, że to potencjometr z opornością 50 k. McGyver, czy mógł byś podpowiedzieć jeszcze czy na przewodach od potencjometru jest jakieś napięcie? Z tego co widnieje w pdf z informacjami o tym zestawie, potencjometr ma 4 nóżki,wejscie, wyjscie, masa, jedna nóżka zostaje wolna. Kolejność przypadkowa. Jeszcze nie rozbierałem wzmacniacza i nie wiem jak rozróżnić który przewód jest do czego. Zestaw ma być prawdopodobnie jutro, to wstawię zdjęcia układu. Jeśli jesteś w stanie pomóc to dziękuję. Wiem że wstawiałeś podobne układy w aniołkach i zdaję sobie sprawę z tego ze we wzmacniaczu jest zmagazynowany duży prąd. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

No to coś narozrabiałem.Proszę o pomoc.Ogólnie sam zestaw działa,mogę ściszyć i zgłośnić pilotem.Problem polega na tym że jedna z lamp strasznie się rozgrzewa,anoda się świeci,zarzy.Zmierzyłem bias na tej lampie ,miernik ustawiony na 20 v i pokazywał 2,12 volta.Tak mi się wydaje.Gdzie normalnie pozostałe lampy mają 0,31 v.Ja na pudełku mam napisane 31 ma dla wszystkich lamp,lampy są nowe.Mam też w mierniku możliwości 2 v,   200m .Najgorsze jest to ze biasu nie mogę wyregulować potencjometrem.Kręce prawo lewo i nie przynosi to efektu.Sprawdzę jeszcze potencjometr od tej lampy,ale z zewnątrz wygląda na to ze wszystkie nóżki są całe.Podczas regulacji trochę się przekrzywił.Podmieniłem lampy z tego samego kanału i wina jest po stronie wzmaka.Wzmacniacz grał kilka minut,zanim się zorientowałem.Muzyka leciała normalnie.Oglądałem też elementy,kondensatory,wszystko z zewnątrz wygląda ok, zaczęło się od wymiany potencjometru głośności.Co do tych wartości pomiaru punktu pracy lamp,to nie chcę wprowadzić w błąd,miernik ustawiony na 20 v wartość na mierniku 0,31 dla kanału który działa poprawnie.Byłem zmuszony przedłużyć przewody od selektora wejść żeby dopasować potencjometr,dosztukowałem 4 przewody ze zwykłej miedzi do tych co wychodzą z selektora.Normalna miedz.Opornik na którym mierze punkt spoczynkowy lampy ma 10 ohm prąd jak pisałem powinien wynośic na pudełku lamp to 31 ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

No to coś narozrabiałem.Proszę o pomoc.Ogólnie sam zestaw działa,mogę ściszyć i zgłośnić pilotem.Problem polega na tym że jedna z lamp strasznie się rozgrzewa,anoda się świeci,zarzy.Zmierzyłem bias na tej lampie ,miernik ustawiony na 20 v i pokazywał 2,12 volta.Tak mi się wydaje.Gdzie normalnie pozostałe lampy mają 0,31 v.Ja na pudełku mam napisane 31 ma dla wszystkich lamp,lampy są nowe.Mam też w mierniku możliwości 2 v,   200m .Najgorsze jest to ze biasu nie mogę wyregulować potencjometrem.Kręce prawo lewo i nie przynosi to efektu.Sprawdzę jeszcze potencjometr od tej lampy,ale z zewnątrz wygląda na to ze wszystkie nóżki są całe.Podczas regulacji trochę się przekrzywił.Podmieniłem lampy z tego samego kanału i wina jest po stronie wzmaka.Wzmacniacz grał kilka minut,zanim się zorientowałem.Muzyka leciała normalnie.Oglądałem też elementy,kondensatory,wszystko z zewnątrz wygląda ok, zaczęło się od wymiany potencjometru głośności.Co do tych wartości pomiaru punktu pracy lamp,to nie chcę wprowadzić w błąd,miernik ustawiony na 20 v wartość na mierniku 0,31 dla kanału który działa poprawnie.Byłem zmuszony przedłużyć przewody od selektora wejść żeby dopasować potencjometr,dosztukowałem 4 przewody ze zwykłej miedzi do tych co wychodzą z selektora.Normalna miedz.Opornik na którym mierze punkt spoczynkowy lampy ma 10 ohm prąd jak pisałem powinien wynośic na pudełku lamp to 31 ma.

Miliampery i miliwolty to dwie rozne rzeczy, nie mieszajmy dwoch systemow walutowych
Nie znam Twojego sprzetu ale skoro piszesz ze namieszales, to na poczatek przesledz co zrobiles, sprobuj wycofac modyfikacje.




Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lisor]

6 godzin temu, utex napisał:

No to coś narozrabiałem.Proszę o pomoc.Ogólnie sam zestaw działa,mogę ściszyć i zgłośnić pilotem.Problem polega na tym że jedna z lamp strasznie się rozgrzewa,anoda się świeci,zarzy.Zmierzyłem bias na tej lampie ,miernik ustawiony na 20 v i pokazywał 2,12 volta.Tak mi się wydaje.Gdzie normalnie pozostałe lampy mają 0,31 v.Ja na pudełku mam napisane 31 ma dla wszystkich lamp,lampy są nowe.Mam też w mierniku możliwości 2 v,   200m .Najgorsze jest to ze biasu nie mogę wyregulować potencjometrem.Kręce prawo lewo i nie przynosi to efektu.Sprawdzę jeszcze potencjometr od tej lampy,ale z zewnątrz wygląda na to ze wszystkie nóżki są całe.Podczas regulacji trochę się przekrzywił.Podmieniłem lampy z tego samego kanału i wina jest po stronie wzmaka.Wzmacniacz grał kilka minut,zanim się zorientowałem.Muzyka leciała normalnie.Oglądałem też elementy,kondensatory,wszystko z zewnątrz wygląda ok, zaczęło się od wymiany potencjometru głośności.Co do tych wartości pomiaru punktu pracy lamp,to nie chcę wprowadzić w błąd,miernik ustawiony na 20 v wartość na mierniku 0,31 dla kanału który działa poprawnie.Byłem zmuszony przedłużyć przewody od selektora wejść żeby dopasować potencjometr,dosztukowałem 4 przewody ze zwykłej miedzi do tych co wychodzą z selektora.Normalna miedz.Opornik na którym mierze punkt spoczynkowy lampy ma 10 ohm prąd jak pisałem powinien wynośic na pudełku lamp to 31 ma.

... no to masz duży problem. 2,12 V odkładające się na rezystorze 10 omów daje 0, 212 A prądu spoczynkowego, który powinien wynosić 31 mA ?. Lampy za chwilę nie będzie. Sugeruję pozostawienie wyłączonego wzmacniacza w spokoju - nie włączanie - i zawiezienie go do serwisu, bo za chwilę może też być po zasilaczu i w skrajnym przypadku po transformatorze zasilającym.

A jesteś pewien, że lampki są sprawne ? Może ta ,,czerwona,, dostała zwarcia między elektrodowego ? Zacząłbym od sprawdzenia.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

... no to masz duży problem. 2,12 V odkładające się na rezystorze 10 omów daje 0, 212 A prądu spoczynkowego, który powinien wynosić 31 mA ?. Lampy za chwilę nie będzie. Sugeruję pozostawienie wyłączonego wzmacniacza w spokoju - nie włączanie - i zawiezienie go do serwisu, bo za chwilę może też być po zasilaczu i w skrajnym przypadku po transformatorze zasilającym.
A jesteś pewien, że lampki są sprawne ? Może ta ,,czerwona,, dostała zwarcia między elektrodowego ? Zacząłbym od sprawdzenia.
 
 

Pisal, ze zamienial lampy z tym samym wynikiem, wiec byc moze cos pomieszał przy montazu albo regulacjach.
Nie znam tego ukladu, nie wiem jak powinien byc regulowany dokladnie ale w sieci widzialem informacje ze potencjometry regulacyjne mają zamienione oznaczenia i nie muszą regulowac lamp "w kolejnosci".
Ale tez bym doradzał pomoc specjalisty, jesli nie do konca rozumiesz co robisz - ostatecznie wyjdzie taniej


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lisor]

... faktycznie lampy zamieniał. To wyklucza awarię samej bańki, a wskazuje na problem z potencjometrem. Trzeba go sprawdzić przy wyłączonym z sieci wzmacniaczu i wyciągniętych lampach mocy. Może się rozpadł lub lut puścił. Jeśli jest sprawny to trzeba sprawdzić połączenia z zasilaczem ujemnego napięcia. W sumie dla wprawnego DiY-owca to nie jest wielki problem.

Niemniej zawsze istnieje ryzyko, że coś się spali. Ogólnie wymiana lamp jest bardziej skomplikowana od wymiany żarówki w lampce na biurku. Poza tym przy skokach prądu w układzie powinien zadziałać bezpiecznik - o ile był zaprojektowany. Czasem ludzie je mostkują, żeby lepiej grało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

Sam potencjometr glosnosci nie powinien w zaden sposob wplywac na bias, ale trudno powiedziec co tam sie zadzialo


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lisor]

Godzinę temu, yacool1975 napisał:

Sam potencjometr glosnosci nie powinien w zaden sposob wplywac na bias, ale trudno powiedziec co tam sie zadzialo


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

... oczywiście, że wpłynie, bo z niego pobiera się ujemne napięcie do siatki sterującej. Brak ujemnego napięcia na siatce skutkuje płynięciem w zasadzie prądu zwarciowego przez lampę / trochę uprościłem, żeby nie komplikować /.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

Z potencjometru głośności???? Masz jakiś schemat?

Z tego co widziałem, są tam potencjometry montażowe do regulacji biasu, ale głośność to co innego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Z opisu wynika że jedna z lamp mocy nie dostaje już ujemnego napięcia polaryzacji na siatkę, dlatego się przegrzewa. 
Ale to nie ma nic wspólnego z potencjometrem głośności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lisor]

33 minuty temu, McGyver napisał:

Z opisu wynika że jedna z lamp mocy nie dostaje już ujemnego napięcia polaryzacji na siatkę, dlatego się przegrzewa. 
Ale to nie ma nic wspólnego z potencjometrem głośności.

... kurna nie doczytałem ze zrozumieniem?. Moja wypowiedź dotyczy wyłącznie potencjometru tgz. biasu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, Lisor napisał:

... oczywiście, że wpłynie, bo z niego pobiera się ujemne napięcie do siatki sterującej. Brak ujemnego napięcia na siatce skutkuje płynięciem w zasadzie prądu zwarciowego przez lampę / trochę uprościłem, żeby nie komplikować /.

 

Jasne... ?

Różne są metody regulacji prądu spoczynkowego w sensie "durakoodpornosci". Zasadniczo konstruktor powinien tak umieścić potencjometr montażowy, żeby jego awaria lub btak styku zerowaly prąd a nie maksymalizowaly, ale widziałem już wiele kwiatków. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

Dziękuję wszystkim. Będę dzwonił do serwisu ale po 16.Wzmacniacz sobie stoi. Co do rezystorów nastawnych prądu spoczynkowego, to u mnie są podpisane, więc regulowałem właściwym. Na tym moja wiedza się kończy. Mam nadzieję że serwis się sprawdzi, bo różnie to teraz bywa. Chyba że jest może osoba z Gdyni lub okolic która podjęła by się sprawdzenia to proszę pisać. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

Na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  autor pisze że kolejność miał zamienioną - czyli rezystory były w kolejności, a już potencjometry nie. 

Nie wiem, czy to ten sam model, ale może kręcisz nie tym co trzeba ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

U mnie i potencjometry i rezystory są opisane. AB CD. Tak czy inaczej zawiozę go do serwisu, szkoda mi lamp. Nowa kwadra a tu takie kwiatki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lisor]

...

Godzinę temu, utex napisał:

U mnie i potencjometry i rezystory są opisane. AB CD. Tak czy inaczej zawiozę go do serwisu, szkoda mi lamp. Nowa kwadra a tu takie kwiatki. 

... napisz co faktycznie było. Stawiam na brak ujemnego napięcia lub zwarcie w samej lampie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utex]

Jadę właśnie do serwisu.Sam jestem ciekaw czy to z mojej winy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yacool1975]

No i zaginął @utex w tym serwisie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Lutego 2020 przez yacool1975